Irena Wóycicka: Kuroń wiele „wycisnął” z Balcerowicza

Plus Minus: Była pani współpracownikiem ministrów pracy w czasach, gdy przedsiębiorstwa masowo upadały, rosło bezrobocie, szalała hiperinflacja. Recepta, jaką wówczas stosował minister Jacek Kuroń, to pogadanki w telewizji i rozdawanie zupy – kuroniówki. Trochę mało jak na łagodzenie szoku transformacji.

Irena Wóycicka: To niesprawiedliwa ocena. Zupa była symbolem solidarności. Kuroń chciał w ten sposób pokazać, że o każdego zadbamy. To zostało później obśmiane, ale tak naprawdę myśmy o wszystkich zadbali. Rządom pierwszej połowy lat 90. zarzuca się, że przeprowadzały neoliberalne reformy bez oglądania się na koszty społeczne. Nie pamięta się, w jakich warunkach przyszło nam pracować. Przecież gospodarka u schyłku PRL była w stanie zapaści. Wszyscy co prawda mieli pracę, ale ona była nieefektywna, sztuczne podtrzymywanie tych miejsc pracy skończyło się pustymi półkami i hiperinflacją. Rząd Tadeusza Mazowieckiego nie był w stanie zagwarantować wszystkim zatrudnienia. Natomiast można było zagwarantować ludziom podstawy życia – i to zrobiliśmy. Budowaliśmy instytucje polityki społecznej, które przetrwały do dziś, a wtedy służyły do osłony socjalnej. Zbudowaliśmy urzędy pracy, które pomagały bezrobotnym w przekwalifikowaniu się i wypłacały zasiłki – wtedy wysokie i przysługujące naprawdę długo. Dopiero później były ścinane i ograniczane w czasie. Ratowaliśmy spółdzielnie inwalidzkie, bardzo szybko powstał PFRON – fundusz, który dziś współfinansuje zatrudnienie osób niepełnosprawnych. No i zbudowaliśmy pomoc społeczną z prawdziwego zdarzenia, która jest jedną z bardziej udanych instytucji. Kuroń był zakochany w pomocy społecznej.

Akurat ta instytucja nie cieszy się dobrą renomą.

Bo o pomocy społecznej bywa głośno wyłącznie wtedy, gdy pojawia się problem. Tymczasem ludzie w niej pracujący to jest świetna kadra, niestety, zawsze przeciążona pracą. Gdy Jacek przygotowywał się do objęcia Ministerstwa Pracy, poprosił na rozmowę cztery osoby, w tym mnie, i spytał, co powinniśmy robić. Powiedziałam, że trzeba zreformować pomoc społeczną. Na co on: pomoc społeczną? O co ci chodzi, o te panie, którą roznoszą zupy starszym osobom? Odpowiedziałam, że tak i że w nowej rzeczywistości nie tylko starsze osoby będą potrzebowały pomocy.

A więc zdawała sobie pani sprawę, że transformacja będzie bardzo trudna i kosztowna społecznie?

Gospodarka była w ruinie, znikły rynki zbytu RWPG (organizacja gospodarcza państw bloku komunistycznego – red.). Nie można się było spodziewać czegoś innego. Joannie Starędze-Piasek, która odpowiadała za pomoc społeczną, zależało na tym, żeby została ona zorganizowana lokalnie jeszcze przed wyborami samorządowymi, które odbyły się w maju 1990 r., żeby samorządy zastały te instytucje gotowe. A ponieważ nie było jeszcze ustawy o pomocy społecznej, premier Tadeusz Mazowiecki na prośbę Jacka Kuronia wysłał do naczelników gmin prośbę i zalecenie, by zorganizowali ośrodki pomocy społecznej. I tak się stało. Próbowaliśmy też ochronić ludzi przed bezrobociem, dając im możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę z powodu upadłości zakładu pracy. Leszek Balcerowicz lata całe nie mógł darować Kuroniowi, że przeforsował ten pomysł.

Do dzisiaj niektórzy ekonomiści uważają, że to był błąd, bo ludzie w wieku produkcyjnym zamiast szukać źródła utrzymania przechodzili na emerytury, obciążając budżet państwa. Na dodatek emerytury bywały wyższe niż płace.

Ale ludzie mieli poczucie bezpieczeństwa. To było bardzo ważne w okresie transformacji. Uważam za sukces naszego ministerstwa, że nie dopuściliśmy do gwałtownego rozrostu obszarów nędzy, a nawet wyrównaliśmy dochody. Osiągnęliśmy to dzięki osobistej sile i charyzmie Jacka Kuronia, który bardzo wiele „wycisnął" z Leszka Balcerowicza. Dlatego nie zgadzam się z tezą, że od początku mieliśmy do czynienia z neoliberalną polityką. Ten kurs został obrany później, nie za czasów Jacka Kuronia. Nieustannie rozmawialiśmy ze związkami zawodowymi. Związkowcy praktycznie nie wychodzili z ministerstwa, bo albo trzeba było gasić strajk, albo negocjować warunki pomocy dla zwalnianych pracowników.

Jak wyglądały te rozmowy? Związkowcy pewnie mieli poczucie, że ich świat się wali, a ich koledzy ze strajków przykładają do tego rękę.

Rozmawialiśmy o tym, jak pomagać ludziom, i w tej kwestii mogliśmy się dogadać. Wielką sprawą był też pakt oprzedsiębiorstwie państwowym, w ramach którego uzgodniono między innymi udział załóg w podejmowaniu decyzji o przekształcaniu przedsiębiorstw, oraz powołanie Komisji Trójstronnej. Oczywiście, zdarzały się przerażające strajki, również głodowe, ale uważałam i nadal uważam, że alternatywna ścieżka transformacji nie istniała. Problemem było też to, że ludzie oczekiwali, iż po zmianie ustroju wszystkim będzie się żyło lepiej. Mieli poczucie, że w PRL byli biedni i upokarzani, a po upadku komunizmu będzie tak jak na Zachodzie. Ale gospodarka z dnia na dzień nie stała się zachodnia. Dlatego ten rozziew między oczekiwaniami a możliwościami był bardzo duży. Pamiętam, jak zrobiliśmy pierwszą reformę systemu emerytalnego, bo było dużo emerytur z tzw. starego portfela, które straciły na wartości z powodu inflacji w latach 80. To były naprawdę głodowe świadczenia. Opracowaliśmy nową zasadę przeliczania wszystkich emerytur. Skorzystało na tym 75 proc. emerytów, a tymczasem zmiana nie została pozytywnie przyjęta. Korzyści nie były tak duże, jak sobie wyobrażano, a jednocześnie już nie pamiętano, w jakich warunkach ludzie żyli i pracowali w czasach PRL.

Co pani ma na myśli?

W czasach pierwszej Solidarności byłam w Żyrardowie w zakładzie produkującym rajstopy, żeby pomóc tamtejszym pracownicom założyć związek zawodowy. Te kobiety pracowały na trzy zmiany, w strasznych warunkach – w starym budynku z nieszczelnymi oknami, których konserwator zabytków nie pozwalał wymienić, i w potwornym hałasie. A że zwykle to były samotne matki, to gdy kończyły nocną zmianę, szły do kolejki po żywość, potem dziecko zaprowadzały do przedszkola, przespały się dwie godziny i znowu do pracy. Żeby nie wynosiły z zakładu rajstop, ich własne miały takie antykradzieżowe pieczątki na wysokości uda. Gdy wychodziły do domu, strażnicy mieli prawo zajrzeć im pod spódnice, czy rajstopy mają pieczątkę. To pokazuje, jak głęboko upokarzane i pozbawiane godności były te kobiety.

Tyle że w okresie transformacji ich zakłady masowo upadały.

To prawda. W Łodzi panowało ogromne bezrobocie. Trudno mi powiedzieć, jak się poukładały losy tych kobiet, ale nie zostały bez pomocy.

Jednak w 1993 r. łódzkie i żyrardowskie włókniarki zagłosowały na Leszka Millera, symbol PRL, więc chyba w tym nowym świecie im się nie powiodło.

Nie zamierzam tego kwestionować. Mówię tylko, że w wyniku transformacji zaczęły się poprawiać warunki pracy i warunki życiowe, choć pojawiły się inne poważne problemy. A rząd SLD ich nie rozwiązał. Wtedy właśnie obcięto zasiłki dla bezrobotnych, tak że większość ludzi straciła do nich prawo. A później w rządzie AWS–UW to ciśnienie liberalne stało się jeszcze większe.

Była pani członkiem rządzącej Unii Wolności, doradzała ministrowi pracy Longinowi Komołowskiemu, a więc uczestniczyła pani w dokręcaniu liberalnej śruby.

Nie. Filozofia drugiej połowy lat 90. zupełnie mi nie odpowiadała.

Przyłożyła pani rękę do powstania OFE?

A skąd, od początku byłam przeciwnikiem OFE. Uważałam, że wydajność funduszy w pomnażaniu pieniędzy przyszłych emerytów nie będzie większa niż ZUS, i się nie pomyliłam. Poza tym ten filar kapitałowy bardzo obciążał budżet, a ja ciągle pamiętałam permanentny brak pieniędzy z początku lat 90., kiedy na posiedzeniach Rady Ministrów zastanawialiśmy się, skąd wziąć pieniądze na ogrzewanie szkół. Dlatego usiłowałam odwieść Balcerowicza od tego pomysłu, ale mi się nie udało. Tamta reforma miała bardzo duże poparcie społeczne, w tym Solidarności.

A jakie argumenty miał wówczas Balcerowicz?

Te same co dzisiaj, że OFE zwiększą oszczędności w gospodarce, a więc zaspokoją potrzebę rozwojową i zmniejszą obciążenia państwa w przyszłości. On się zresztą bardzo długo wahał, nim poparł reformę emerytalną, bo jednak OFE mocno obciążały budżet państwa. Ale tym bardziej nie podzielał mojej opinii, że pieniądze zamiast do OFE powinny pójść na inwestycje społeczne. Przy tamtej ekipie to było zupełnie niemożliwe. Stanisław Gomułka, doradca Balcerowicza, wprost mówił, że OFE to będzie sposób na wyciskanie pieniędzy ze sfery socjalnej, bo trzeba będzie ciąć wydatki, gdzie się da, żeby wpłacać pieniądze do funduszy. I uważał, że to jest dobre. Ja tej filozofii zupełnie nie akceptowałam.

To się pani pewnie ucieszyła, gdy rząd Donalda Tuska zlikwidował OFE?

Przeciwnie. Uważałam, że ta decyzja podważy zaufanie ludzi do systemu emerytalnego i do państwa. Pracowałam wtedy w Kancelarii Prezydenta. To była trudna decyzja dla prezydenta Komorowskiego, bo bez tej zmiany groziło przekroczenie konstytucyjnego progu zadłużenia państwa. Staraliśmy się podejść poważnie do problemu systemu emerytalnego. Najważniejsze pytanie to nie: „OFE czy nie OFE", ale jak zapewnić godziwe dochody przyszłym emerytom. Opracowaliśmy zestaw rekomendacji, obejmujący między innymi stopniowe zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, ale również inne zmiany w systemie emerytalnym, na rynku pracy czy w zdrowiu. Poszłam z nimi do Jana Krzysztofa Bieleckiego, doradcy premiera Tuska, gdy rząd ogłosił zamiar podnoszenia wieku emerytalnego. Myślę, że może inaczej by ludzie podeszli do tej reformy, gdyby nasze rekomendacje zostały uwzględnione. No, ale oni mieli swoją koncepcję i ją realizowali. Udało nam się jednak niektóre z naszych pomysłów wprowadzić w życie.

Jakie działania osłonowe zaproponowaliście do projektu podwyższenia wieku emerytalnego?

Częściową emeryturę i opłacanie składek emerytalnych przez państwo dla wszystkich osób niepracujących, opiekujących się dzieckiem do lat trzech.

Częściowa emerytura to pomysł PSL.

Nasz, przeprowadzony w porozumieniu z PSL. W rządzie były napięcia między koalicjantami na tle podnoszenia wieku emerytalnego i wtedy podsunęliśmy te pomysły PSL.

A jak to było z ekspertyzami w sprawie OFE, które zostały utajnione przez Kancelarię Prezydenta? Podejrzewano, że dlatego, iż były niekorzystne dla rządu.

To nieprawda. Ekspertyzy dotyczyły zmniejszenia składek na OFE i nikt z ekspertów nie dostrzegł w tym problemu konstytucyjnego. A prezydent nie chciał ich ujawnić dlatego, że na mocy konstytucji ma prawo do podejmowania decyzji niezależnych od ekspertyz i opinii. Nawet gdyby wszystkie ekspertyzy były inne niż decyzja głowy państwa, to nie podważa to jego prawa. Jednak była obawa, że ujawnienie tych ekspertyz spowoduje, iż opinia publiczna zacznie się domagać, by prezydent postępował zawsze zgodnie z tym, co wskażą eksperci.

A jak to się w ogóle stało, że trafiła pani do Kancelarii Komorowskiego?

Znaliśmy się jeszcze z czasów działalności w opozycji. Zdawał sobie sprawę, że mamy trochę inne poglądy. On konserwatywno-liberalne, a ja centrowo-lewicowe. Ale myślę, że chciał takiego pluralizmu. W Kancelarii Prezydenta miałam duży komfort pracy. Zajmowałam się polityką na rzecz rodziny. Na niektóre moje propozycje Bronisław Komorowski się nie zgadzał, ale na wiele tak. Był otwarty na rozmowę.