Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Bartosz Rydliński: Warto płacić wyższe podatki

Fotorzepa, Darek Golik
- W moim młodzieńczym œwiecie były dwie polityczne stałe: fakt, że Aleksander Kwaœniewski jest prezydentem, oraz to, że papież jest Polakiem. Kwaœniewski był ludzkš twarzš socjaldemokracji w Polsce i na zawsze takš twarzš pozostanie - mówi Bartosz Rydliński, Centrum im. Ignacego Daszyńskiego.

Plus Minus: Taki młody, a już komuch.

Bartosz Rydliński: To o mnie?

Trzymasz z SLD.

Tak, ale nigdy nie byłem członkiem Sojuszu.

Chodzisz jako politolog po studiach telewizyjnych. Występujesz jako bezstronny analityk, a masz bardzo zdecydowane poglšdy.

Kieruję się takimi samymi zasadami jak w czasie prowadzenia zajęć. Mówię moim studentom, że wszyscy mamy okreœlone poglšdy, ale zostawiamy je przed bramš uczelni. Nie można pozbawiać ludzi prawa do własnego zdania. Dobrze, że ludzie wierzš w okreœlone idee, bo to wyostrza ich zacięcie analityczne.

Jak się znalazłeœ na lewicy?

Przez mamę pediatrę i tatę oficera wojska ludowego. Zarówno dziadek, jak i tata jako żołnierze LWP zawdzięczali Polsce Ludowej wykształcenie i awans społeczny. Mama, jako pediatra, nauczyła mnie, że trzeba pomagać słabszym. A teraz sympatyzuję z socjaldemokratycznš partiš, która hamowała negatywne skutki transformacji, dała nam najlepszego prezydenta w historii III RP, który wprowadził Polskę do NATO i Unii Europejskiej oraz współtworzył œwietnš konstytucję.

Konstytucja jest œwietna? Trzeba jej przestrzegać, to jedno. Ale obiektywnie jest fatalna. Wychodzi to na każdym kroku: czy jest to konflikt między prezydentem a premierem o to, kto ma reprezentować Polskę na arenie międzynarodowej, czy ostatni spór między prezydentem a ministrem obrony narodowej w kwestii zwierzchnictwa nad wojskiem.

Konstytucja jest œwietna, ale jednoczeœnie zakłada wysoki poziom kultury politycznej. Gdybyœmy pisali konstytucję w sposób, o którym mówisz, to miałaby 500 stron. Spór o krzesło na unijnym szczycie pokazywał, że Lech Kaczyński i Donald Tusk nie byli się w stanie wznieœć ponad partykularne interesy własnych partii. W konstytucji mamy sporo bardzo postępowych zapisów, choćby o tym, że państwo dšży do pełnego zatrudnienia, czy też o społecznej gospodarce rynkowej.

Tylko nikt nie wie, czym społeczna gospodarka rynkowa właœciwie jest.

To ograniczenie wolnego rynku, œwiadomoœć koniecznoœci społecznego oblicza kapitalizmu; wiedza o tym, że rynek nie zawsze ma rację.

To czym w praktyce objawia się zapis o „społecznej gospodarce rynkowej"?

No dobrze... Fakt nierealizowania tego zapisu œwiadczy Ÿle przede wszystkim o Trybunale Konstytucyjnym. Gdy zapytano Marka Safjana, dlaczego państwo nie przestrzega zapisu o społecznej gospodarce rynkowej, to odpowiedział on, że jest to zapis uznaniowy.

Bo jest.

Ale nie zmienia to faktu, że musi być respektowany. Trybunał Konstytucyjny powinien na przykład zakazywać komercjalizacji i prywatyzacji poszczególnych dziedzin życia społecznego.

Jak tam kondycja SLD?

Trzeba zapytać szefa partii.

Pytałem i jest zadowolony, a teraz pytam o to sympatyzujšcego z niš naukowca.

SLD wykonało ostatnio kawał dobrej roboty. Na przykład jeœli chodzi o morale...

A na poważnie?

Mówię absolutnie poważnie. Moim zdaniem morale członków partii jest kluczowe, jeœli chodzi o przetrwanie każdej formacji politycznej. A nastroje w partii sš teraz takie, że w wyborach na szefa SLD wzięło udział więcej osób niż w Platformie Obywatelskiej. Po raz pierwszy od 1918 roku nie mamy partii lewicowej w Sejmie, a SLD wcišż istnieje.

A co łšczy członków SLD? Poza obronš esbeckich emerytur oczywiœcie.

A może obronš dobrego imienia tych, którzy tworzyli Polskę po wojnie?

Nie wiedziałem, że Polskę odbudowywali esbecy.

Jeżeli stosujemy odpowiedzialnoœć zbiorowš wobec całych grup, to obudzimy się za chwilę w kraju, w którym wszyscy, którzy służyli w PRL, będš pozbawieni praw emerytalnych.

A może obudzimy się w państwie, w którym ci, którzy znęcali się nad ludŸmi walczšcymi o wolnoœć, nie będš za to nagradzani?

Czy sekretarka pracujšca w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych....

Odwołujesz się do oczywistych błędów w ustawie, które zostały już zresztš skorygowane.

Członków SLD łšczy sprzeciw wobec tzw. dekomunizacji. Na przykład Karol Marks był po prostu wybitnym filozofem, którego myœl wpłynęła również na kształt liberalnej demokracji. Czy nie jest głupotš bezrefleksyjnie wyrzucać go na œmietnik historii?

Hegel też był wybitnym filozofem, a nie ma swoich ulic.

A Zwišzki Zawodowe czy Ignacy Daszyński powinni je mieć?

Daszyński powinien mieć swój pomnik w Warszawie.

Absolutnie. Staramy się o to od lat.

No i nic z tych starań nie wynika.

Wspólnie z Tomkiem Kalitš pisaliœmy w tej sprawie do prezydenta Komorowskiego, który deklarował, że taki pomnik powinien powstać. Jak widać, na samych prezydenckich zapewnieniach się skończyło.

Po co w ogóle istniejš think tanki?

Mówi się o nas szumnie: fabryki idei.

I jakš ideę wyprodukowaliœcie?

Zajmujemy się na przykład politykš historycznš. Nasza słynna czerwona ksišżeczka wzbudziła sporo kontrowersji. Wydaliœmy też „Niezbędnik Ignacego Daszyńskiego". Pokazujemy negatywne skutki reform Balcerowicza. Chcemy przywrócić głos tym, którzy przegrali na transformacji.

A przegrali na transformacji, bo Balcerowicz Ÿle reformował, czy dlatego, że twoi koledzy z SLD tworzyli przez lata niewydolny system, który zbankrutował?

SLD nie jest prostym kontynuatorem PZPR.

Owszem, jest krzywym, bo prostym zwyczajnie nie mógł być.

Nie jest nim w linii prostej. Przewiny czasu PRL zostały już wiele razy nazwane. Sam Aleksander Kwaœniewski zrobił to wielokrotnie i za nie przeprosił. Natomiast pytanie, dlaczego tak wiele osób przegrało na przemianach 1989 roku, jest wcišż aktualne. I moja odpowiedŸ brzmi: bo nie zadziałała wtedy demokracja. 4 czerwca Polacy nie głosowali za planem Balcerowicza.

Głosowali. Również ci z PZPR. Tak działa demokracja poœrednia.

To był oczywisty błšd. Ale trzeba pamiętać, jak potem działała Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej. Do wyborów w 1991 roku szli pod hasłem „Tak dalej być nie musi".

Po czasie wszyscy byli mšdrzy. Problem w tym, że w 1989 roku nikt nie chciał zostać ministrem finansów.

Ja miałem wtedy cztery lata, więc nie bardzo mogłem.

Ja siedem, ale nie proponowali.

Byli ludzie, którzy pokazywali, jakš drogš można iœć: Ryszard Bugaj czy Tadeusz Kowalik. Była osoba, która przeprowadziłaby te reformy lepiej. Tš osobš był Grzegorz Kołodko. Popatrz na wskaŸniki gospodarcze w czasie, gdy był on ministrem finansów.

Te wskaŸniki były wynikiem œwiatowej koniunktury.

Nie wszystkie państwa potrafiły z niej skorzystać. Balcerowicz powinien uczyć się ekonomii od Kołodki. Zamiast tego bezgranicznie wierzył w wolnorynkowe slogany i nieomylnoœć planu Jeffreya Sachsa. Plan Balcerowicza miał mnóstwo błędów na poziomie założeń. Bezrobocie miało być krótkotrwałe i niskie. Popatrzmy na efekty: co roku dodatkowy milion bezrobotnych. Takie miasta jak Jelenia Góra, Włocławek czy Wałbrzych straciły historycznš szansę, by wejœć na œcieżkę rozwoju.

I opowiadacie o tym Włodzimierzowi Czarzastemu? On chce w ogóle waszego wsparcia?

Wielokrotnie pytał nas o zdanie w kwestiach programowych. W SLD toczy się teraz ważna dyskusja, w której, mam nadzieję, weŸmiemy czynny udział. Nadchodzi „srebrna rewolucja". Czeka nas frustracja emerytów. Kolejne osoby z powojennego pokolenia „baby boomu" będš przechodzić na œwiadczenia znacznie niższe niż to, co teraz zarabiajš. To będzie problem dla państwa i wyzwanie dla socjaldemokratów. Bardzo bym chciał, żeby Sojusz był partiš dla seniorów i reprezentował ich interesy.

Już trochę jest.

Chciałbym, żeby nastšpił sojusz młodszych ze starszymi w obronie własnych praw. Problem z młodymi ludŸmi polega na tym, że, mówišc po marksowsku, sš oni nieuœwiadomieni. Kupili liberalny mit, że będš pracować w call center, a z czasem zostanš prezesami firmy. Rozmawiam ze studentami i nie mogę się nadziwić, jak głęboko wierzš w neoliberalne zaklęcia.

A w co majš wierzyć? Jaka jest alternatywa?

Stare powiedzenie Margaret Thatcher „There is no alternative" jest z założenia błędne. Zawsze jest jakaœ alternatywa.

Pozostajšc przy pani Thatcher, to jako lewicowiec jakš widzisz alternatywę dla tego, że „nie ma publicznych pieniędzy i tego, że sš one zawsze czyjeœ"?

To stwierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne. A czyje to sš pienišdze? Kosmitów? To sš wspólne œrodki!

Ograniczasz w ten sposób wolnoœć.

Oczywiœcie, że tak. Składamy się na tych, którym się mniej powodzi. Pozostaje pytanie, czy człowiek biedny, który nie ma co włożyć do garnka, może być wolny. A nasze podatki sš œmiesznie małe.

Przez lata współpracowałeœ z Kwaœniewskim. Nie jest ci żal, że prezydent zostanie zapamiętany głównie z internetowych memów?

W moim młodzieńczym œwiecie były dwie polityczne stałe: fakt, że Aleksander Kwaœniewski jest prezydentem, oraz to, że papież jest Polakiem. Byłem nieprawdopodobnie dumny z tego, jakiego Polska miała prezydenta: człowieka o niesamowitych horyzontach, wiedzy i dystansie do siebie. Kwaœniewski był ludzkš twarzš socjaldemokracji w Polsce i na zawsze takš twarzš pozostanie.

Pewnie koledzy często pytajš, czy piłeœ z nim wódkę.

Nie piłem. Wiesz, prezydent Kwaœniewski jest jedynym politykiem w kraju, który patrzy na Polskę globalnie. To nie jest perspektywa jego biura przy alei Przyjaciół, tylko topniejšcej Antarktydy, Stanów Zjednoczonych czy Chin. Dziœ tłumaczy za granicš fenomen PiS. Stara się pokazać, że wzišł się on stšd, że wiele osób przegrało na transformacji.

A SLD interesuje młodych? Sš tam jacyœ ludzie przed pięćdziesištkš?

W SLD jest sporo młodych ludzi i oni zasługujš na szacunek, bo w czasie neoliberalnej hegemonii chcš być socjaldemokratami. W moim rodzinnym Nowym Dworze Mazowieckim jest mnóstwo młodych osób, które sympatyzujš z lewicš. W twoim Włocławku na pewno też.

Rzeczywiœcie, mieliœmy nawet niedawno prezydenta, który był kiedyœ milicjantem. Włocławek zawsze głosował na SLD. Chcesz się przejechać i zobaczyć, jak wyglšda teraz życie w mieœcie? W powiecie włocławskim bezrobocie jest na poziomie 26 procent.

Wspieranie dużego przemysłu w mieœcie jest zadaniem władz krajowych, a nie samorzšdowych.

Zadaniem władz samorzšdowych jest œcišganie inwestorów i tworzenie dla nich warunków.

A gdzie w województwie kujawsko-pomorskim widzisz dobrego włodarza miasta, który œcišgnšł duży przemysł?

60 kilometrów dalej, w Inowrocławiu, jest dobry prezydent i miasto, które nie boi się inwestycji, na przykład w rozwój solanek. Ale wracajšc do tematu. Co SLD ma do zaproponowania młodym, którzy sš obecnie zainteresowani głównie Żołnierzami Wyklętymi?

Ten fenomen jest zwišzany z mitem Powstania Warszawskiego. Był on romantyczny, politycznie naiwny i szybko się wyczerpał. Okazało się, że œmierć na barykadzie to już za mało. Z lewicowej perspektywy to nie jest tak, że trzeba być przeciw wszystkim Żołnierzom Wyklętym. Warto natomiast odróżniać takich ludzi jak generał „Nil" od pospolitych bandytów, którzy palili białoruskie wioski. Dla mnie ważni sš żołnierze zapomniani. Ci, którzy nie zdšżyli do armii Andersa i szli z generałem Berlingiem od Lenino przez Wał Pomorski do Berlina. To jest mit historyczny, z którego powinna korzystać lewica.

Z tymi mitami lewicy był zawsze pewien problem.

A jest wiele naprawdę ciekawych. Na przykład fenomen rewolucji 1905 roku. To powinien być dla socjaldemokracji punkt odniesienia na lata. To było nie tylko powstanie narodowe, ale i klasowe, gdzie Polska Partia Socjalistyczna walczyła nie tylko z caratem, ale i z panami, którzy wykorzystywali robotników. W dodatku ludzie ginęli tam w wyniku donosów endecji. To jest hańba polskiej prawicy i jednoczeœnie wielki zaszczyt dla lewicy, że miała takich bohaterów.

Jak chcesz budować lewicę dla młodych, to może po prostu wstšp do partii Razem.

Partia Razem ma przyzwoity program, ale cierpi na jeden grzech. Jest dogmatycznie antyeseldowska. W dodatku słyszałem z ust czonków Razem wiele antypezetpeerowskich haseł, które pasowałyby bardziej do czytelników „Gazety Polskiej".

Może chcš się odcišć od tego garbu i przestać wreszcie tłumaczyć z nie swoich błędów?

Czyżby? W Polsce już tworzono takš lewicę i nigdy to się nie udawało. Wystarczy popatrzeć na Unię Pracy. Jeœli anty-PZPR wyznacza politykę historycznš partii Razem, to gratuluję i życzę sukcesów. Nie można zapominać, że PRL miał swoje postępowe osišgnięcia. I elektorat SLD o tym pamięta.

W ogóle elektorat SLD jest bardzo konserwatywny, a sama partia nie zrobiła nic w dziedzinie obyczajowej. Jak sobie z tym radzi twoja lewicowa wrażliwoœć?

Powiem, jak Leszek Miller, „Unia była warta mszy". Jego rzšd wynegocjował bardzo dobre warunki członkostwa i poparcie Koœcioła w referendum było bardzo ważne. Zresztš nie można powiedzieć, że SLD nic nie zrobiło.

To wymień trzy rzeczy, które SLD Millera zrobiło w sprawach œwiatopoglšdowych.

...(Cisza).

No właœnie. Dziękuje. IdŸmy dalej.

Nie, nie. Może nie było tego wiele, ale nie można powiedzieć, że nie zrobił nic. Z tego, co pamiętam, to właœnie wtedy został powołany urzšd pełnomocnika do spraw równouprawnienia. Już po referendum był procedowany projekt liberalizujšcy dostęp do aborcji. Mogę się natomiast zgodzić z tym, że rzšd Millera za bardzo układał się z wolnym rynkiem. Trzecia droga Blaira miała wpływ na to, jak myœleli prawie wszyscy socjaldemokraci.

Tylko co to za lewica, która nie robi nic w sprawach œwiatopoglšdowych, a w zamian proponuje podatek liniowy?

To nie był pomysł SLD.

To był pomysł Leszka Millera, który był wtedy premierem.

Zaproponował go na posiedzeniu Rady Krajowej SLD i spotkał się z krytykš partii. Choć w zasadzie to mamy teraz linię dla przedsiębiorców, co moim zdaniem też jest błędem. Tylko ja nie jestem adwokatem SLD. Chcę tylko zwrócić uwagę, że ten rzšd miał swoje zasługi. Podwyższono płacę minimalnš, spadło bezrobocie. Wolę taki efekt niż żaden, szczególnie majšc na uwadze, z jakiego punktu startował rzšd Leszka Millera. Mam na myœli dziurę budżetowš, w zasadzie zerowy wzrost gospodarczy i 20-procentowe bezrobocie.

Bardziej efektywny społecznie jest PiS, który załatwił największy transfer pieniędzy dla najbiedniejszych.

Idea socjaldemokratycznej polityki społecznej nie polega na tym, że tylko biedni majš być jej beneficjentami. W tej wizji każdy powinien uzyskiwać takie samo prawo do œwiadczeń, klasa œrednia i bogaci również. Chodzi o to, by œwiadczenia były uniwersalne, a najlepiej zarabiajšcy dokładali się do nich w największym stopniu. Chciałbym, żeby 500+ wišzało się z wieloma udogodnieniami dla rodzin, takimi jak publiczne i powszechnie dostępne żłobki i przedszkola.

To żeby to wszystko osišgnšć, po prostu trzeba podwyższyć podatki. Jaka partia pójdzie do wyborów z takim hasłem?

Częœć się podwyższy, a częœć obniży. Jestem zwolennikiem wielostopniowej progresji. Ja bym chciał płacić wyższe podatki. Chciałbym iœć po równym chodniku, korzystać ze sprawnej służby zdrowia i jeŸdzić kolejš z prawdziwego zdarzenia. Nie da się tego zrobić, żyjšc w idei taniego państwa. Tani to może być barszcz, a nie nowoczesne państwo w œrodku Europy.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Bartosz Rydliński jest politologiem, doktorem nauk społecznych, wykładowcš Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, współzałożycielem socjaldemokratycznego think tanku Centrum im. Ignacego Daszyńskiego oraz stowarzyszenia Kongres Polskiej Lewicy

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL