Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Mateusz Kijowski: nie protestowałem, bo na to nie wpadłem

Mateusz Kijowski, lider KOD
Fotorzepa, Darek Golik
Mateusz Kijowski, lider KOD | Sš ludzie, którzy mówiš, że powinniœmy startować w wyborach, a ja powinienem być kandydatem na prezydenta, ale to nie jest nasz cel.

"Plus Minus": Podoba się panu ustawa, która większoœci sejmowej daje prawo do wyboru szefa telewizji publicznej?

Mateusz Kijowski, lider KOD: Zdecydowanie mi się nie podoba. To nie tylko przykład upolitycznienia mediów publicznych, można to także nazwać zamachem na wolnoœć słowa.

To jest zamach na wolnoœć słowa?

Jeœli jednš decyzjš podporzšdkowuje się media publiczne politykom, to jest to zamach na wolnoœć słowa. Tu nikt nie powinien mieć wštpliwoœci! To jest łamanie demokratycznych standardów i przeciwko temu należy protestować.

Nie ma pan wštpliwoœci?

Najmniejszych.

A wie pan, gdzie takie prawo obowišzuje?

Gdzie?

W Hiszpanii.

No i?

W Hiszpanii to Kortezy na wniosek premiera powołujš szefa telewizji.

Super. I co z tego ma wynikać? Przyznam się, że nie do końca pana rozumiem. Zachowuje się pan doœć dziwnie. Nie znam specyfiki Hiszpanii ani jej tradycji, nie nazwałbym jej krajem niedemokratycznym czy takim, w którym nie ma wolnoœci słowa.

Jak coœ jest w Hiszpanii, to OK, jej specyfika, a w Polsce zamach na demokrację?

Nie wiem, nie zajmuję się sprawami hiszpańskimi. Nie znam szczegółowych regulacji mediów publicznych w Hiszpanii.

I nie dziwi pana, że Europa nie protestuje przeciwko dławieniu wolnoœci słowa i łamaniu demokracji w Hiszpanii?

Sytuację w Hiszpanii mogš ocenić Hiszpanie i jeżeli uważajš, że ich media sš zagrożone, to na pewno będš protestować.

Wy nie wezwiecie na pomoc Europy jak w polskim przypadku?

A kto z nas wzywał na pomoc Europę?

Niejaki Mateusz Kijowski.

Naprawdę? Kiedy?

W rozmowie z „Guardianem" mówił pan, że sytuacjš w Polsce należy zainteresować Unię Europejskš i USA.

Pan był przy tej rozmowie? Słyszał jš pan?

Czytałem, a pan nie protestował przeciwko ewentualnej manipulacji „Guardiana".

Nie protestowałem. Rzeczywiœcie mówiłem „Guardianowi", że USA i Unia powinny zainteresować się sytuacjš w Polsce, ale stšd do wzywania na pomoc jeszcze daleka droga.

Jasne. Wróćmy do mediów publicznych w Polsce.

PiS, przejmujšc je, chce je sobie podporzšdkować i to jest złe, nawet jeœli takie rzeczy zdarzały się wczeœniej.

Tylko że wtedy pan nie protestował.

To nie znaczy, że to popierałem.

Kiedy Stefan Niesiołowski własnoręcznie trenował wolnoœć słowa na Ewie Stankiewicz, pana to nie niepokoiło?

(œmiech) Przepraszam, ale to wyglšdało nieco inaczej, niż pan opisuje. To nie Niesiołowski walczył ze Stankiewicz, tylko ona go prowokowała, napierajšc na niego kamerš.

Można zobaczyć na YouTube, że Niesiołowski się na niš rzucił.

Można zobaczyć, że ktoœ wymachuje kamerš. Nie widać ataku. Ale nie bronię tego typu zachowań. W tym przypadku obie osoby zachowały się niewłaœciwie.

Z TVP poza Pospieszalskim wylecieli wszyscy, którzy nie zgadzali się z liniš PO. To nie było niewłaœciwe?

Nie przypominam sobie takiego momentu, że jednego dnia wywalono ich wszystkich. Jedni byli zwalniani, inni odchodzili sami, nie œledziłem tego dokładnie.

Zaczšł pan œledzić teraz, gdy zwalniajš tych platformerskich?

Nie œledzę zwalniania. Nie podoba mi się majstrowanie przy prawie.

Znów zaczyna być głoœno o aferze podsłuchowej w restauracji Sowa & Przyjaciele...

Jeœli chodzi o tak zwanš aferę podsłuchowš, to zacznijmy od tego, że jest czymœ obrzydliwym i oburzajšcym zakładanie nielegalnych podsłuchów i korzystanie przez media z tego typu materiałów. To w żaden sposób nie było usprawiedliwione racjš stanu.

Opublikowanie tego było oburzajšce?! Pan to mówi?

A czemu to miało służyć? Przecież te podsłuchy nie obnażyły żadnej wielkiej afery ani żadnych knowań.

Jeœli minister Sienkiewicz spotyka się z prezesem NBP i uzgadniajš, że poleci minister finansów, a w zamian NBP będzie życzliwy, to nie sš to knowania?

No ale coœ z tego się wydarzyło? Przecież tam do niczego nie doszło.

Myli się pan, Jacek Rostowski przestał potem być ministrem.

(cisza)

Czy to nie były knowania?

Ja generalnie czuję obrzydzenie do podsłuchów, staram się tego nie czytać i nie analizować, ale nie wykluczam, że w niektórych sprawach doszło do naruszenia prawa. Jeżeli tak, zapewne były w tej sprawie postępowania wyjaœniajšce, a pewnie i wyroki sšdów.

Bardziej pana boli, że nagrano polityków PO niż to, co oni tam mówili.

Razi mnie to, jak mówili, trochę co, ale dla mnie niesłychanie ważna jest zasada „owocu zatrutego drzewa". Podsłuchy były nielegalne i nikt temu nie przeczy.

Dziennikarze, którzy opisali aferę podsłuchowš, oraz ich rodziny byli inwigilowani przez służby.

Nie będę protestował przeciwko czemuœ, co się działo kiedyœ, bo to nie ma większego sensu, ale zarówno nielegalne podsłuchiwanie polityków, jak i nielegalne podsłuchiwanie dziennikarzy jest skandaliczne. Nie wolno podsłuchiwać nikogo bez zatwierdzenia przez sšd. Podsłuchiwanie dziennikarzy jest oczywiœcie szczególnie naganne, bo uderza w wolnoœć mediów.

Latkowski i byli dziennikarze „Wprost" przypominajš, że za rzšdów PO nasyłano na nich prokuraturę, wyrywano laptopy...

...Wolałbym nie wynosić na pomniki pana Latkowskiego.

I dlatego pan wtedy milczał?

Nie usłyszy pan ode mnie aprobaty dla takich działań. Mam nadzieję, że teraz władza nie będzie podsłuchiwać dziennikarzy.

W Sejmie jest nowa ustawa o podsłuchach.

Protestuję przeciwko niej, bo idzie zbyt daleko, daje zbyt wiele uprawnień władzy.

PiS przepisał to z ustawy PO. Czemu pan wtedy milczał?

Bo nie wchodziła pod obrady Sejmu.

Myli się pan, weszła, tylko nie zdšżyli jej przegłosować.

Aha.

Więc czemu pan nie protestował?

To kompletnie absurdalne pytanie! To jak pytać, czemu pięć lat temu nie piłem herbaty. Nie piłem, bo nie. Nie protestowałem, bo nie wpadłem na taki pomysł, i tyle.

Rozumiem, że KOD nie podobajš się rzšdy PiS...

Nie protestujemy przeciwko PiS.

A „Kaczyzm – faszyzm" czy „Precz z Kaczorem dyktatorem" to pewnie było o Kaczorze Donaldzie?

To, że ktoœ przyniesie taki transparent czy coœ tam krzyknie, nie oznacza, że to sš nasze hasła. Zdarzało się nam prosić o schowanie niektórych transparentów. Nam nie chodzi o walkę z rzšdem czy z PiS, ale o przestrzeganie prawa.

Tak? Jest nowa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, a prezes Rzepliński nie chce jej przestrzegać.

Bo została uchwalona ze złamaniem prawa.

Co ocenił informatyk Kijowski?

Nie, uznały tak autorytety prawne.

Każdy może mieć swoje autorytety, prawda?

Tak się składa, że ogromna większoœć autorytetów prawa wypowiada się w tej sprawie jednoznacznie.

Ale przecież pan protestuje przeciwko zasadzie, że większoœć ma rację. Choćby większoœć sejmowa...

Zgoda, nie twierdzę, że większoœć ma rację.

Więc i większoœć prawników może się mylić, prawda?

Może nie mieć racji, ale proszę mi pokazać uznanego konstytucjonalistę, który uznałby, że ta ustawa została uchwalona zgodnie z prawem.

„KOD od œrodka przypomina skrzyżowanie bagna z PZPN-em" – pisze wasza była koordynatorka Anka Grzybowska.

Trudno to komentować, bo to, o czym pisze Anka, albo w ogóle nie miało miejsca, albo ma bardzo luŸny zwišzek z rzeczywistoœciš.

Koordynatorkš KOD była mitomanka, osoba niezrównoważona?

Ja nie używam takich słów. Kiedy powstaje duży ruch społeczny, to trafiajš do niego różni ludzie, nie prowadzi się weryfikacji. Cieszę się, że przychodzš do nas ludzie o różnych poglšdach. Udało się nam wyzwolić potrzebę budowania wspólnoty społecznej. Najważniejsze, by umieć rozmawiać i słuchać ludzi.

Pan słucha?

Staram się.

Znajoma próbowała kulturalnie podyskutować z wami na Facebooku o ustawie medialnej i z miejsca została wycięta.

Nie mogę komentować sytuacji, której nie znam. Na Facebooku bardzo łatwo nakręcajš się emocje, łatwo ludzi skłócić. Wiele osób nie umie go używać, czasem jštrzš nieœwiadomie, nawet używajšc kulturalnych słów.

I z takimi, co jštrzš, dyskusji nie ma?

Trudno z takimi ludŸmi rozmawiać.

I dlatego wyrzucił pan koordynatora mazowieckiego Andrzeja Miszka?

Zapadła decyzja w organizacji, żeby pozbawić go tej funkcji.

Co to znaczy „zapadła decyzja"? Sama z siebie zapadła?

Podjšłem jš w konsultacji z najbliższymi współpracownikami.

Pan i kilka anonimowych osób? Œrednio to demokratyczna procedura jak na obrońców demokracji.

Nie jesteœmy jeszcze zarejestrowani, więc nie ma oficjalnych władz KOD, dlatego w gronie osób tworzšcych i najaktywniej działajšcych została podjęta szybka decyzja o pozbawieniu Miszka funkcji koordynatora.

Demokracja wewnštrz KOD polega na tym, że założyciel może wyrzucić każdego. Bo jštrzy?

Nie ma żadnej dyktatury, a decyzję podjšłem po konsultacji. Nie mogliœmy się godzić na różne wypowiedzi Miszka, który szkodził nam i zewnętrznemu podmiotowi. Podgrzewał tematy, których nie powinien podgrzewać, i zaangażował się w niszczenie KOD, a my nie jesteœmy organizacjš, do której każdy może przyjœć i robić cokolwiek.

Nie każdy może przyjœć?

Nie każdy. Sš pewne zasady i trzeba ich przestrzegać. Żeby wejœć na basen, trzeba mieć kšpielówki i czepek, żeby zostać członkiem KOD, trzeba przestrzegać naszych zasad.

Które definiuje pan?

Te zasady sš jasne dla wszystkich, ja je tylko powtarzam.

Wolnoœć słowa a la KOD polega na tym, że każdy może mówić, co chce, pod warunkiem że zgadza się z panem?

Nie całkiem, ale nie wiem, co teraz pisze Andrzej Miszk. Tam, gdzie próbował jštrzyć, został zablokowany, gdzie indziej może pisać.

Pisał pan, że kiedy pańscy przeciwnicy chcieli demonstrować pod pańskim domem, to „poczuł się lekko nieswojo".

Tak, ponieważ nie zgadzam się na wynoszenie debaty publicznej w przestrzeń prywatnš.

Przed domem, nie na podwórku.

Wszystko jedno, nie zgadzam się na takie metody.

Tak? A wasi ludzie w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego byli pod domem Jarosława Kaczyńskiego.

Nieprawda.

Owszem, mam zdjęcia z transparentami KOD.

Nie wiem, kto to był. Na pewno nie była to akcja autoryzowana przez KOD. WyraŸnie się od niej odcięliœmy.

Nie odcięliœcie się, tylko pan mówił, że się nie wybiera.

Odcišłem się zdecydowanie. Być może to oœwiadczenie nie dotarło do wszystkich.

Pan nie wychodzi z telewizji, miał sto sposobów, by zaprotestować przeciw temu, a wychodzi na to, że pod domem Kijowskiego nie można protestować, a pod domem Kaczyńskiego – tak.

Powtarzam, że nie zgadzałem się na protesty pod domem Kaczyńskiego i odcinałem się od nich. Mówiłem, że to nie jest metoda, która mi się podoba.

Powtarzał pan w tej rozmowie wiele razy, że zawsze należy przestrzegać prawa.

Bo tak uważam. Z niezgody na łamanie prawa powstał KOD, to dla mnie bardzo ważne.

I mówi to człowiek, który nie płaci alimentów.

To nieprawda, płaci.

Proszę przekonać komornika z Pruszkowa, który próbuje z pana œcišgnšć ponad 100 tys. zł – 83 tys. alimentów plus odsetki.

Wszystko odbywa się zgodnie z prawem.

W œwietle prawa jest pan człowiekiem uchylajšcym się od płacenia na trójkę dzieci.

Nigdy nie byłem oskarżony o uchylanie się od płacenia alimentów, tylko sš one wyższe niż moje zarobki.

Bo pan zrezygnował z pracy dla PZPN, żeby zajšć się przestrzeganiem prawa w Polsce.

I jeszcze słyszę, że zarabiałem tam 7 tys. zł, co jest nieprawdš.

A ile?

Nie mogę powiedzieć, to tajemnica handlowa.

Jest pan właœcicielem firmy.

Nieprawda.

Prawda, jest pan współwłaœcicielem firmy.

Mam niewielki udział, większoœć należy do żony.

Dlaczego pan przeszedł na utrzymanie żony? Żeby zajšć się KOD?

Jestem na utrzymaniu żony od roku 2006, kiedy straciłem pracę. Żona – wówczas jeszcze nie byliœmy małżeństwem – płaciła dużš częœć alimentów w moim imieniu. W sumie przez 26 miesięcy byłem bezrobotny. Moje zaangażowanie w KOD w najmniejszym stopniu nie wpływa na możliwoœć płacenia alimentów.

To prawda, nie płaci ich pan od lat. Jeœli liczyć 2,1 tys. miesięcznie, to ma pan trzy i pół roku zaległoœci. Z odsetkami pięć lat.

Płacę regularnie, ale zapomniał pan o opłatach pobieranych przez komornika. Ogromne kwoty z tego, co płacę, zamiast iœć na dzieci, idš na pokrycie kosztów egzekucji. Prawo przewiduje, że nie można egzekwować więcej niż 60 proc. zarobków. Wszystko dzieje się zgodnie z prawem. Co więcej, od lat trwajš rozmowy na temat unormowania tej sytuacji z udziałem prawników.

To kwestia wiarygodnoœci. Mówi pan, że najważniejsze jest przestrzeganie prawa, a sam nie płaci alimentów.

To nieprawda, płacę alimenty zgodnie z prawem.

Płaci pan, ale za mało.

To różnica.

OK, będę płacił podatki, ale tylko połowę. Mnie nie interesujš alimenty, ale pańska wiarygodnoœć jako człowieka wzywajšcego do przestrzegania prawa.

A ja go nie przestrzegam? Nie mam sobie w tej sprawie nic do zarzucenia.

I mówi to założyciel portalu NoCoTyTato?

Portal założyłem pięć lat temu, kiedy zorientowałem się, że praktyka orzecznicza w Polsce jest tak cholernie dyskryminujšca ojców.

Wasze motto to „Być ojcem mimo wszystko"?

Tak.

Być ojcem mimo niepłacenia alimentów?

Nie, być ojcem mimo dyskryminujšcego nas prawa czy bardziej orzecznictwa, mimo niemożliwoœci kontaktów z dziećmi, mimo braku udziału w ich życiu.

Tabloidy wyrzucajš panu luksusowy motor i kurtkę za 1000 zł, czyli tyle, ile pan posłał alimentów w listopadzie. Widzę u pana najdroższego iPhone'a.

To wszystko nieprawda! Kurtkę na Amazonie za 100 zł kupiła mi żona, a telefon został mi użyczony do załatwiania spraw KOD.

Skoro tabloidy kłamiš, to trzeba było zażšdać sprostowania.

To byłoby poniżej mojej godnoœci.

Przepraszam, ale czemu pan po prostu nie pójdzie do pracy i najpierw nie ureguluje długów wobec dzieci, a potem zaangażuje się w KOD?

Myœli pan, że tak łatwo znaleŸć pracę? Ponad dziesięć lat temu byłem dyrektorem w PZU, potem z różnych powodów wyleciałem stamtšd i przez dłuższy czas nie byłem w stanie znaleŸć żadnej pracy.

Co to znaczy „Koœciół ode mnie odszedł"?

Wie pan, ja się wychowałem w rodzinie katolickiej, przez chwilę studiowałem w Instytucie Studiów nad Rodzinš na ATK. Jeszcze kilkanaœcie lat temu grałem na gitarze na mszach dla dzieci. Ale polski Koœciół odszedł od chrzeœcijaństwa.

A pan przy nim pozostał?

Uważam się za chrzeœcijanina.

Pańskie życie osobiste nie miało wpływu na rozstanie z Koœciołem?

Nie, z byłš żonš rozstałem się w 2003 roku, a do koœcioła przestałem chodzić trzy i pół roku temu. Polski Koœciół zajšł się politykš, sferš materialnš i odszedł od tego, co jest najważniejsze w chrzeœcijaństwie, czyli miłoœci bliŸniego, od ludzi. Gdy słyszę antysemickie, ksenofobiczne wypowiedzi, to trudno powiedzieć, że ma to zwišzek z chrzeœcijaństwem.

Zostanie pan politykiem?

Co prawda sš ludzie, którzy mówiš, że powinniœmy startować w wyborach, a ja powinienem być kandydatem na prezydenta, ale to nie jest nasz cel. Kompletnie nie interesuje mnie bycie politykiem partyjnym.

Na czele ruchu społecznego może pan stać?

Chciałbym pomóc obywatelom się organizować, być ich przedstawicielem i jasno mówić politykom, czego obywatele od nich oczekujš.

Opozycyjny trybun ludowy?

A dlaczego opozycyjny? Społeczeństwo obywatelskie z definicji musi obejmować pełne spektrum.

Jakie pan ma poglšdy?

To nie ma znaczenia, nie lubię się okreœlać etykietami.

Jeszcze pół roku temu wszyscy dyskutowali o in vitro, zwišzkach partnerskich. Musi pan mieć w tej sprawie jakieœ zdanie.

Prawo powinno dopuszczać wszystko, co nie szkodzi społeczeństwu. Dlaczego jakiœ kodeks miałby zabraniać zawarcia zwišzku dwóm dorosłym osobom niezależnie od płci? Nie widzę żadnych powodów, żeby z tym walczyć. A dzieci? Już dziœ wiele jest wychowanych w rodzinach jednopłciowych i prawo powinno to dopuszczać.

W parlamencie byłby pan na lewym skrzydle PO.

Możliwe, ale się tam nie wybieram.

Choć rzšdy PO pan wspierał.

Nie wspierałem. Mimo wszelkich zastrzeżeń uważam, że trudno byłoby wykazać, że któryœ inny rzšd niż ekipa Platformy osišgnšł lepsze wyniki w budowaniu sukcesu Polski i jej międzynarodowej pozycji.

A kto był najlepszym prezydentem?

W moim przekonaniu Bronisław Komorowski. To oczywiœcie moje zdanie, a nie oficjalne stanowisko KOD.

—rozmawiał Robert Mazurek

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Czytaj także: Kurski przeciw Kurskiemu

Poznałem ich obu – najpierw, w roku 1994 Jacka, nieco póŸniej Jarka. W tamtych czasach jeden zagadnięty o drugiego odpowiadał może zgryŸliwie, ale z braterskš sympatiš. Dziœ ponoć nawet nie rozmawiajš ze sobš. A Jarek – ten z „Wyborczej" – przemawiajšc podczas demonstracji KOD, stwierdził, że jego brat jest do kitu.Nie wiem, czy Jarosław Kurski powiedział to, aby uwiarygodnić się przed kolegami z establishmentowych mediów, czy aby podlizać się manifestantom stojšcym przed gmachem TVP. Czytaj więcej

Czytaj także: Wyrzucš Polskę z Eurowizji?

Obecny prezes Jacek Kurski nie jest fanem Eurowizji, więc nie wiadomo, jak władze polskiej telewizji ustosunkujš się do uwag EBU. Czytaj więcej

Czytaj także: Terlecki: Kurski to rozwišzanie doraŸne

Jacek Kurski jest silnym człowiekiem, który zna się na mediach i poradzi sobie z komplikacjami, które tam napotka. Czytaj więcej

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL