Nie. Bo co z tego, że kobieta zostanie zmuszona do dłuższej pracy, skoro nie będzie jej mogła znaleźć. I tak przejdzie na garnuszek państwa, czyli przyjdzie po zasiłek dla bezrobotnych lub do opieki społecznej. A więc wielkiej korzyści dla budżetu nie widziałam.
A co z równością kobiet i mężczyzn? Nie zawsze się sprawdza?
Równość powinna być od początku kariery zawodowej, a nie na jej końcu. Gdyby kobiety i mężczyźni mieli równe możliwości na rynku pracy i równe obowiązki przez całe życie, to wtedy można rozmawiać o wyrównaniu wieku emerytalnego. Ale jeżeli kobiety przez całe lata są dyskryminowane na rynku pracy, mniej zarabiają, a dodatkowo obciążone są obowiązkami opiekuńczymi nad dziećmi, osobami niepełnosprawnymi, niedołężnymi rodzicami, co nie obciąża mężczyzn, to trudno wprowadzać równość wieku emerytalnego. Szale po prostu nie są jednakowo obciążone.
W Klubie Ruchu Palikota te argumenty się nie przebiły?
Nie. Janusz był przekonany o zasadności tej ustawy i głosił to na lewo i prawo. Bo nie chodziło tylko o to, żeby poprzeć, ale też żeby zrobić z tego manifest, starcie idei. Poza tym coś za to poparcie ugraliśmy od PO, ale doprawdy już nie pamiętam co. Rzecz w tym, że w naszym klubie więcej osób było przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego, ale zostały złamane, a nasza trójka – Robert, Ania i ja – zagłosowała przeciwko. To bardzo popsuło atmosferę, bo ci, którzy się złamali, krzywo na nas patrzyli. Nikt nie lubi być tym, który się ugiął. To jest ta polityka łamania charakterów, którą teraz obserwujemy w PiS. Część osób głosuje wbrew sobie. Co prawda się nie cieszą, ale głosują. (śmiech)
A dlaczego Kongres Kobiet, z którym pani współpracuje, nie przyjął tych argumentów? Może jest oderwany od problemów zwykłych kobiet, jak nieraz twierdzili prawicowi publicyści?
O ile pamiętam, Kongres Kobiet nie zajął stanowiska w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego.
To jest w tej chwili ruch masowy, a więc siłą rzeczy bardzo zróżnicowany. Ale z całą pewnością nie jesteśmy oderwane od rzeczywistości. Podejmujemy ważne tematy społeczne, feministyczne. Dzięki naszym zabiegom Sejm przyjął obywatelski projekt tzw. ustawy kwotowej o obowiązkowej liczbie kobiet na listach wyborczych.
I to właśnie było obiektem krytyki prawicy – że zajmujecie się ordynacją, a nie losem kasjerek w dyskontach, które w czasie zmiany nie mogły nawet wyjść do toalety, dlatego pracowały w pampersach.
Uwielbiam te obłudne prawicowe utyskiwania, co powinien lub czego nie powinien robić Kongres Kobiet. Niech sami zajmą się tymi sprawami, skoro uważają, że są ważne. Ilekroć zdarzy się sytuacja, że ktoś kogoś źle potraktuje, słyszę: dlaczego polskie feministki w tej sprawie nie zabierają głosu? To jest klasyka.
Czy to nie jest zasadne pytanie?
Niech każdy podejmuje inicjatywy, które uważa za ważne, we własnym imieniu, a nie wytyka innym, że to jest ich obowiązek. Kongres działa na zasadzie – masz pomysły, podejmujesz inicjatywę, organizujesz debatę, a nie czekasz, aż ktoś inny się tym zajmie. Czasami niektóre inicjatywy trudniej się przebijają. Sama musiałam długo zabiegać, żeby Kongres zajął się prawem do aborcji. Ale tematów tabu u nas nie ma. Kongres jest bardzo potrzebny, zwłaszcza teraz, gdy podejmuje się próby zastraszania organizacji kobiecych przez konfiskowanie komputerów i dokumentów. Uważam, że tych zagrożeń będzie coraz więcej.
W działalności pozarządowej zajmowała się pani przede wszystkim lobbowaniem za prawem do przerywania ciąży i do bezpłatnej antykoncepcji. Pamiętam, że przed wyborami doszło do pani procesu z Joanną Najfeld, która powiedziała, że jest pani na liście płac koncernów produkujących środki antykoncepcyjne.
Prawica używała wszelkich niecnych sposobów, żeby ze mną walczyć.
Przecież to pani poszła do sądu i przegrała pani spór z Najfeld w obu instancjach.
No tak, ale sądy jak wiadomo są omylne, a gdy trafi się ktoś ideologicznie nastawiony, to szkoda gadać. Uważam, że rozstrzygnięcie w tej sprawie było kuriozalne. Ale mimo że doznałam szkody od polskiego wymiaru sprawiedliwości, to uważam, że PiS nie ma prawa podporządkować sądów ministrowi sprawiedliwości czy niszczyć Trybunału Konstytucyjnego. Przyznaję, że Trybunał popełniał w przeszłości błędy, np. w sprawie klauzuli sumienia lekarzy, przyznając im więcej praw niż pacjentkom. Lekarz ma prawo odmówić kobiecie przerwania ciąży czy nawet przepisania środków antykoncepcyjnych i nie musi się martwić, jak ona uzyska świadczenie, do którego ma prawo. Ale nadal uważam, że fatalnie się stało, iż zamiast Trybunału Konstytucyjnego mamy atrapę, która udaje, że coś robi.
Trybunał pracuje jak zwykle, tak przynajmniej wynika ze statystyk.
Ale jego rozstrzygnięcia są z góry przesądzone.
Wróćmy do antykoncepcji. Ciągle pani uważa, że powinna być oferowana bezpłatnie?
Ona powinna być bezpłatna w stanie wyższej konieczności. A w kraju, w którym lada moment będzie wprowadzony niemal całkowity zakaz przerywania ciąży, w którym nie ma edukacji seksualnej, bo te nędzne resztki zostały zlikwidowane przez minister edukacji Annę Zalewską, antykoncepcja powinna być powszechnie dostępna, a więc bezpłatna dla kobiet w trudnej sytuacji materialnej – studentek, bezrobotnych, podopiecznych opieki społecznej. To jest psi obowiązek państwa. Jeżeli chcecie wszystkiego kobietom zakazać, to przynajmniej powinniście zminimalizować negatywne skutki tych represji, żeby nie było niechcianych ciąż.
W Wielkiej Brytanii mimo edukacji seksualnej w szkołach i darmowych prezerwatyw nie udało się ograniczyć liczby nastoletnich ciąż.
Można konia zaprowadzić do wody, ale nie zmusi się go do picia. Społeczeństwo brytyjskie jest bardzo zróżnicowane, część ludzi z powodów światopoglądowych nie korzysta z tych udogodnień. Ale to nie oznacza, że metoda jest zła. Może po prostu jest to efekt braku skutecznego przekonywania do określonych idei.
Poglądy na temat antykoncepcji czy aborcji są jedynie kwestią skutecznego przekonywania?
Tak. Poglądy społeczeństwa w znacznej mierze zależą od tego, co się mówi w sferze publicznej. Kobiety przez ostatnich 25 lat bały się mówić, co sądzą o aborcji i antykoncepcji. Bały się nawet myśleć, co im wolno. Ale gdy odbywała się w Polsce akcja „kobiety na falach" i codziennie mówiło się o statku, który zawinął do naszych wybrzeży i na którym można było przerwać ciążę, to wtedy poparcie dla legalnej aborcji podskoczyło o parę procent. Teraz w wyniku czarnych protestów też wzrosła akceptacja dla przerywania ciąży. Na szczęście kobiety przestały się bać, bo widzą, że są częścią większej grupy, która myśli podobnie. Wyszły na ulice i chcą artykułować swoje poglądy i sprzeciw. Obawiam się jednak, że zakaz aborcji ze względu na wadę płodu zostanie wprowadzony. Ale to nie będzie koniec dyskusji, tylko początek. Bo jeżeli ktoś sobie wyobraża, że można zmusić kobiety do urodzenia potwornie zdeformowanych płodów w zamian za żałosne trumienkowe, jest w błędzie. PiS, jeżeli zdecyduje się na ten krok, przejedzie się na nim.
Pani mówi o potwornie zdeformowanych płodach, a środowiska pro life o dzieciach z zespołem Downa, które żyją długo, są pogodne, funkcjonują normalnie. I pada pytanie, dlaczego te dzieci nie miałyby mieć prawa do życia?
Wszystko sprowadza się do kwestii, kto ma o tym decydować. Ja uważam, że o tym powinna decydować kobieta. Nie można zmuszać nikogo do poświęcenia. Prawo, które ma wymuszać heroiczne postawy, jest nieludzkie.
- rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
Wanda Nowicka jest działaczką na rzecz praw kobiet i praw człowieka, współzałożycielką i długoletnią szefową Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, a obecnie jej honorową przewodniczącą. Była posłanką Sejmu VII kadencji. Studiuje filozofię i bioetykę na Sorbonie
