To już była trzecia taka deklaracja prezydenta w ostatnim czasie. Nie ma więc mowy o jakimś przejęzyczeniu. Ale jednocześnie Biały Dom precyzował później, że polityka Ameryki się nie zmieniła. Nie do mnie należy rozstrzyganie, jakie jest stanowisko Waszyngtonu. Dla tajwańskiego rządu ważniejsze od deklaracji są decyzje, jakie podejmują Amerykanie.
Dla Ameryki ważniejsza jest Ukraina czy Tajwan?
Tajwan jest ważniejszy.
Czemu?
W bezpieczeństwo Tajwanu Amerykanie są zaangażowani bezpośrednio, i to od dekad. Szkolą nasze wojska, ale są też obecni na miejscu. W przypadku Ukrainy to amerykańskie zaangażowanie jest pośrednie, poprzez NATO. Najważniejsze jest jednak coś innego. Gdyby w razie inwazji Tajwan został zdany sam na siebie, runąłby cały system bezpieczeństwa zbudowany przez Amerykę w regionie Indo-Pacyfiku. Tu jest wiele krajów, które prowadzą podwójną grę. Z jednej strony chcą robić interesy z Chinami, bo oznacza to duże i łatwe pieniądze. Ale z drugiej zabezpieczają się sojuszem ze Stanami.
Mówimy nieraz o państwach autorytarnych, skorumpowanych. Pouczający jest przypadek Sri Lanki. Ale jeśli te amerykańskie gwarancje okażą się bezwartościowe, wszystkie te państwa wpadną w orbitę Chin. Amerykanie do takiego scenariusza nie mogą dopuścić.
Populacja Ukrainy to jednak jedna trzecia ludności Rosji, a Tajwanu to zaledwie 2 proc. ludności Chin. Jak w takich warunkach możecie się obronić?
Gdyby przejęcie kontroli nad Tajwanem było takie łatwe, komuniści dawno by to zrobili. Zgoda, nie mamy takiej głębi strategicznej jak Ukraina. Ale chronią nas morze i góry. Mamy też przytłaczającą większości globalnej produkcji wysokiej klasy półprzewodników, bez których świat się nie obejdzie.
Ukraina to jeden z najbiedniejszych krajów Europy, Tajwan jeden z najbogatszych w Azji. A gdy prowadzi się dostatnie życie, trudniej jest wszystko porzucić i chwycić za broń.
W razie inwazji chciałbym walczyć, ale jestem za stary. Nie mogę nawet wejść w skład rezerwy. Sądzę zresztą, że lepiej mogę przysłużyć się krajowi w dyplomacji. Jesteśmy pod wrażeniem badań opinii publicznej, które pokazują, że 85 proc. Ukraińców nie zgadza się na pokój za oddanie Rosji części terytorium. Jednak badania na Tajwanie pokazują, że społeczeństwo nie zgadza się na przyjęcie systemu komunistycznego, choć zawsze będą bogaci ludzie, którzy w razie wojny będą szukali schronienia za granicą, w jakimś bezpiecznym miejscu. Także u nas.
W czasie niedawnego spotkania w Singapurze chiński minister obrony gen. Wei Fenghe ostrzegł, że jeśli Tajwan formalnie ogłosi niepodległość, zostanie „zmiażdżony”.
Żaden kraj nie musi ogłaszać niepodległości dwa razy. Już jesteśmy niepodległym krajem. Chińczycy powtarzają te groźby od dawna.
Tajwan, podobnie jak Ukraina, broni demokracji w starciu z wielką, autorytarną potęgą. Sprawa ukraińska znalazła zrozumienie w Europie. A tajwańska? Czy Polska, Niemcy, Francja potrafią odsunąć na bok wielkie korzyści, jakie czerpią z biznesu z Chinami, i podjąć otwartą współpracę z Tajwanem?
Nie tak szybko! To jest proces, który jednak się zaczął i który ma dla nas fundamentalne znaczenie. Inwazja Ukrainy przyspieszyła podział świata na przeciwne obozy. Demokratyczny i autorytarny. Owszem są kraje, które próbują wpisać się w trzecią siłę, grać na dwa fronty. Tak starają się dziś robić Indie, Brazylia czy RPA. Jednak każdy kraj będzie musiał w niedługim czasie określić się w tym wielkim starciu.
Dlaczego?
Bo przywódcy tych dwóch obozów, Ameryka z jednej strony, Chiny z drugiej, tego oczekują. To powoduje, że pole manewru tych, którzy balansują, jest coraz mniejsze. Zmierzamy ku układowi, jaki był w czasie zimnej wojny. Pozornie nie jest to już starcie ideologiczne, jednak chodzi o sposób zarządzania społeczeństwami: autorytarny czy demokratyczny. A to jest jak najbardziej rodzaj ideologii. Indie należą z jednej strony do Quadu, sojuszu, który łączy także Japonię i Australię z USA. Ale jednocześnie chcą mieć przyjazne stosunki z Chinami w ramach Szanghajskiej Organizacji Współpracy. I rozmawiają z nami w sprawie dostaw półprzewodników, choć robią to bardzo dyskretnie. I my im pomagamy.
Spotkał się pan z przedstawicielami polskich władz podczas wizyty w Warszawie?
Mieliśmy oficjalne spotkania, ale uzgodniliśmy, że nie będziemy ujawniali ich szczegółów.
Czyli Polska w imię obrony demokracji mocniej angażuje się we współpracę z Tajwanem?
Tak, bardzo powoli. Rozumiemy, jak to jest delikatne, jak ważny jest handel z Chinami i jak bardzo ten proces musi być dyskretny. Ale też sytuacja Chin jest coraz trudniejsza, dług tak ogromny, że nie widać dna. I przyjdzie moment, kiedy i Polska pokaże swoje prawdziwe nastawienie w tej sprawie.
Chiny osiągnęły poziom rozwoju Białorusi, jednak tempo ich wzrostu się załamało. Bez instytucji państwa prawa dalsze zwiększanie dobrobytu nie jest możliwe?
Tak uważam. Unikam powoływania się na oficjalne liczby ChRL, bo są zmanipulowane, ale i one pokazują, że tempo ekspansji gospodarki się załamuje. Chiny się rozwijały, bo Zachód dał im szansę na przekształcenie się w wolny kraj i przyjął w 2001 r. do Światowej Organizacji Handlu (WTO). Te nadzieje się jednak nie ziściły, bo komuniści zawsze mieli inny plan.
Bill Clinton popełnił błąd, popierając przyjęcie Chin do WTO i przedłużając okres ich rozwoju o dwie dekady?
Politycy podejmują decyzje na podstawie danych, którymi dysponują. Nikt wtedy nie mógł przewidzieć, że taki przywódca jak Xî będzie chciał powrócić do najbardziej autorytarnych metod rządzenia. O to nie można więc mieć pretensji. Jimmy Carter podjął w 1979 r. decyzję o uznaniu ChRL. Ale kiedy już po złożeniu urzędu przyjechał na Tajwan, rozłożyliśmy przed nim czerwony dywan.
Spodziewa się pan załamania chińskiego systemu władzy?
Będzie to coś, czego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Xî ma nawet większą władzę niż Mao, bo ma do dyspozycji cyfrowe narzędzie kontroli społeczeństwa. Tylko że to są desperackie metody działania, bo każdy rząd potrzebuje współpracy ze strony społeczeństwa. Tymczasem nawet urzędnicy, podpora partii komunistycznej, buntują się, bo moc nabywcza ich pensji załamała się w ostatnim czasie o 40 proc. Ciągle słyszymy o manifestacjach, co pokazuje, że ludzie są w stanie się skrzyknąć, mimo systemu kontroli. To dla Pekinu musi być bardzo niepokojące.
Chiny w przeszłości nieraz się rozpadały. Teraz też jest to możliwe?
Powtarzam: to może być coś jeszcze gorszego.
Dopiero Trump potrafił postawić się Chinom.
Zrobił coś, na co nie zdobył się żaden z jego poprzedników od czasów Nixona. Jest kontrowersyjną osobą, ale bez niego zapewne nadal Ameryka nie prowadziłaby twardej gry wobec Chin. Trump miał swoje kalkulacje, jest biznesmenem. Nie wiadomo, co by zrobił, gdyby rządził drugą kadencję. Ale to on dał przykład zdecydowanej polityki wobec Chin i jesteśmy mu za to wdzięczni.
Harry Ho-jen Tseng jest wiceministrem sprawa zagranicznych Tajwanu, absolwentem uniwersytetów Princeton i Virginia. Przed objęciem teki był m.in. przedstawicielem Tajwanu w Irlandii, Belgii i Unii Europejskiej.
