Weto to broń ciężka

aktualizacja: 19.08.2010, 02:17
Foto: ROL

Proszę przyjąć do wiadomości, że mam takie same uprawnienia jak Lech Kaczyński oraz Aleksander Kwaśniewski. I zamierzam z nich korzystać – deklaruje prezydent RP Bronisław Komorowski w rozmowie z Pawłem Lisickim, Piotrem Gabryelem i Piotrem Gursztynem

[b]Rz: Panie prezydencie, jaka przyszłość czeka krzyż sprzed pałacu? I czy nie było błędem odsunięcie ludzi, którzy pod nim czuwali?[/b]
[b]Bronisław Komorowski:[/b] To było konieczne. 15 sierpnia to przecież Święto Wojska Polskiego, a w tym dniu tradycyjnie ma miejsce w Pałacu Prezydenckim przyjęcie z udziałem korpusu dyplomatycznego. Państwo musi funkcjonować. Mam jednak nadzieję, że emocje opadną i stanie się możliwe wykonanie umowy o przeniesieniu krzyża do kościoła św. Anny zawartej 21 lipca z kurią warszawską, harcerzami i rektorem kościoła św. Anny. Byłoby to najlepszym rozwiązaniem, tym bardziej że o takie przeniesienie apeluje Prezydium Konferencji Episkopatu oraz prymas Polski. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby mogło się to odbyć procesyjnie z istotnym udziałem duchowieństwa.
Można sobie wyobrazić, o ile taka będzie opinia władz kościelnych, że krzyż – zanim ostatecznie trafi do kościoła św. Anny – znajdzie tymczasowe schronienie w kaplicy Pałacu Prezydenckiego. Mogłoby to mieć miejsce na przykład w ramach uroczystości odsłonięcia tablic upamiętniających parę prezydencką, pracowników Kancelarii Prezydenta i BBN, którzy zginęli w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem. Te upamiętnienia są już przygotowywane. Alternatywą jest trwanie obecnego stanu rzeczy.
Chciałbym też przypomnieć, że moją ostatnią decyzją, jaką podjąłem w roli marszałka Sejmu, była ta o upamiętnieniu w Sejmie parlamentarzystów. Upamiętnieniu w sposób, wydaje mi się, godny i pobudzający emocje i wyobraźnię pozytywnie, dzięki wykorzystaniu w ramach tablicy w głównym miejscu Sejmu godła polskiego przekazanego mi w Moskwie. Godła podniesionego z miejsca katastrofy smoleńskiej. Chciałbym, aby ten orzeł był elementem łączącym ludzi z różnych orientacji politycznych, bo przecież w katastrofie zginęły osoby związane zarówno ze środowiskiem PiS, jak też Platformy, lewicy i nurtu ludowego. Wyróżniłem również odrębną tablicą – ze względów oczywistych – marszałka Macieja Płażyńskiego.
Miałem też ambicję, i tak się stało, aby pierwszą moją decyzją jako prezydenta było upamiętnienie w pałacu i jego otoczeniu zarówno żałoby narodowej, której symbolem stał się krzyż harcerski, jak i osób związanych z Kancelarią Prezydenta – poczynając od prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki. Takie tablice zostały przygotowane. Jedną odsłonięto już na fasadzie pałacu, natomiast dwie kolejne – ta upamiętniająca wszystkie osoby związane z pałacem i ta ku czci kapelana prezydenckiego – zostaną wmurowane wewnątrz budynku. Stanie się to zapewne za tydzień, a na uroczystość będą zaproszone rodziny upamiętnianych osób.
[b]Sposób odsłonięcia tablicy upamiętniającej żałobę spotkał się z krytyką. Czy ta uroczystość nie mogła być lepiej przygotowana?[/b]
Pewnie tak, ale nie znam nikogo, kto by powiedział, jak tego dokonać – zwłaszcza po doświadczeniu z 3 sierpnia, kiedy obecność księży, którzy chcieli wypełnić decyzje hierarchii kościelnej i przenieść krzyż do kościoła św. Anny, spotkała się z żywiołowym, niechętnym przyjęciem. Łatwo się mówi, że należało zrobić większą uroczystość, ale jak sprawić, aby przebiegała spokojnie i godnie?
Wydaje się, że do takiego wydarzenia przed odsłoniętą tablicą niedługo jednak dojdzie. Chciałbym, żeby jego gospodarzami były organizacje harcerskie, które przyniosły tu krzyż i dla których upamiętnienie miejsca żałoby narodowej – podkreślam, nie ofiar katastrofy, lecz żałoby narodowej – jest sprawą ważną z punktu widzenia ich harcerskiej tożsamości.
Zaproponowałem, aby to harcerze zorganizowali tę uroczystość i zaprosili, kogo uważają za stosowne. Jeśli zaproszą prezydenta, wezmę udział.
[b]Czy po odsłonięciu tablicy wyklucza pan powstanie przed pałacem pomnika lub obelisku upamiętniającego ofiary katastrofy?[/b]
Sam myślałem o płaskiej tablicy dokładnie w tym miejscu, gdzie stoi krzyż. Trudno jednak lekceważyć uzasadnioną opinię konserwatora zabytków, gdy mówi o konieczności ochrony historycznej przestrzeni w otoczeniu pomnika księcia Józefa Poniatowskiego. Pomysły przeniesienia pomnika bohatera narodowego, który zginął w nurtach Elstery, a takie też się słyszy, uważam za przejaw braku szacunku dla polskich tradycji.
Jedno jest pewne – w zmienionej atmosferze, po wygaszeniu choć części emocji, powinna zapaść decyzja o upamiętnieniu wszystkich 96 ofiar katastrofy pod Smoleńskiem, z prezydentami Lechem Kaczyńskim i Ryszardem Kaczorowskim na czele. W obecnej atmosferze wydaje się to zadanie trudne – jeżeli nawet nie beznadziejne. Przecież konflikt politycznej natury podzielił nawet rodziny ofiar.
Dla mnie ten krzyż to symbol ogólnonarodowej żałoby, a nie upamiętnienie ofiar. Dlatego też taka jest treść odsłoniętej tablicy.
[b]Czyli nie wyklucza pan możliwości powstania w sąsiedztwie pałacu pomnika?[/b]
Raz jeszcze powtórzę. Uzasadnione jest upamiętnienie żałoby narodowej oraz osobno wszystkich 96 ofiar katastrofy, ale nieuzasadnione jest stawianie pomnika przed pomnikiem albo usuwanie pomnika księcia Poniatowskiego.
Tablica upamiętniająca żałobę, respektując zasady konserwatorskie, została umieszczona parę metrów od krzyża. Toczenie sporu o te parę metrów czy o wielkość liter jest dziwne i budzi podejrzenie, że chodzi tylko o spór dla sporu. Chyba warto uniknąć sytuacji, zwłaszcza przed wyborami samorządowymi, w której pojawią się debaty w stylu: zburzyć czy zasłonić pomnik księcia Józefa Poniatowskiego, czy nie. Jeśli to wywołuje tak wielkie emocje dzisiaj, to trzeba dać sobie więcej czasu.
Po zawieszeniu tablicy oraz po apelu Prezydium Episkopatu Polski o przeniesienie krzyża niewątpliwie część opinii publicznej dostała jednoznaczny sygnał, że jest możliwe wspólne przeżycie i upamiętnienie żałoby. Tak rozumiem potrzebę kontynuowania tych działań, aż do momentu, kiedy się okaże, że możemy spokojnie rozmawiać i szukać rozwiązań satysfakcjonujących wszystkie odłamy opinii publicznej i ugrupowania polityczne.
[b]Jak pan ocenia pomysł Prawa i Sprawiedliwości, aby powstał komitet budowy pomnika?[/b]
Każdy w demokracji ma prawo powoływać komitety i proponować budowę pomników. Może to robić sam albo szukać partnerów. Nie widzę w tym nic szczególnego. Tyle że do powołania komitetu chyba nawet nie doszło. To tylko taki luźny pomysł, nie bardzo wiadomo do kogo adresowany. A szkoda, bo gdyby PiS taki komitet zawiązał, to mogłoby to ucywilizować sytuację. Komitet działałby w ramach prawa i zgodnie z prawem mógłby się starać o lokalizację i kształt upamiętnienia ofiar katastrofy.
Na razie łatwiej jest znaleźć sposób upamiętnienia ofiar katastrofy w ramach jednej instytucji, jednego ugrupowania, aniżeli połączyć podzielone środowiska. Mam jednak nadzieję, że także w tym przypadku czas okaże się dobrym lekarzem.
[b]A może odwrotnie? Może czas będzie wykorzystany przez tych polityków, którzy uznali, że konflikt im służy.[/b]
Zawsze jest taka pokusa. To służy ludziom, którzy uwielbiają ostre konflikty i na nich budują swoją pozycję. Ale nie wybierałem czasu politycznego. Katastrofa wydarzyła się cztery miesiące temu, konstytucja decyduje o terminie wyboru prezydenta.
Jedyną rzeczą, jaką można zrobić – uwzględniając, że istnieją ludzie i środowiska, które chętnie korzystają z konfliktu – to stawiać na zrozumienie, iż ważniejsze jest wspólne przeżycie żałoby narodowej.
Oraz wspólne zbudowanie pamięci, która będzie uwzględniała fakt, że zginęli ludzie różnych orientacji politycznych.
[b]Czy apel biskupów coś w tym przypadku zmieni?[/b]
Bardzo chętnie przyłączę się do apelu Prezydium Episkopatu o wykonanie umowy zawartej z kurią metropolitalną i harcerzami. Pytanie tylko, czy jest ktoś, kto potrafi to przeprowadzić. Dzisiaj nie dostrzegam nikogo takiego, dlatego stawiam na upływ czasu i powolne opadanie emocji. Oraz na czynienie wszystkiego, co może być odbierane jako działanie w imię przyzwoitości, a nie interesu politycznego. Chciałbym, aby tak właśnie były postrzegane moje działania i w Sejmie, i teraz w Pałacu Prezydenckim.
Uważam za nie fair próby włożenia w moje usta terminu „usunąć krzyż”. To przejaw szaleństwa politycznego. Użyłem określenia o potrzebie przeniesienia w sposób godny – w porozumieniu z władzami kościelnymi – krzyża, który jest symbolem żałoby narodowej. Dokładnie takie same sformułowania znalazły się w porozumieniu zawartym z kurią, i to samo mówią dzisiaj biskupi. O przeniesieniu krzyża!
Jeżeli Jarosław Kaczyński chce się dopatrywać w tym zapateryzmu, to rozumiem, że adresuje swoje oskarżenia do Prezydium Episkopatu Polski, a nie tylko do mnie.
[b]Jak pan ocenia wypowiedź prezesa PiS o tym, że został pan wybrany prezydentem wskutek nieporozumienia?[/b]
Nie oceniam, tylko kładę to na karb rozgoryczenia po porażce wyborczej, pewnie wymieszanego z autentycznym przeżyciem osobistej straty spowodowanej śmiercią brata. Nie chcę więc tego oceniać. Także w tym wypadku liczę na upływ czasu, który powinien trochę uspokoić tego rodzaju emocje i ograniczyć pokusę mówienia rzeczy szkodliwych z punktu widzenia autorytetu polskiego państwa.
[b]Czy chce pan w takiej sytuacji rozmawiać z PiS?[/b]
Rozmawiać trzeba z każdym, z kim da się rozmawiać. Nie wolno jednak stawiać sobie zadań niewykonalnych. Więc, gdy panowie pytacie mnie, jak rozwiązać sprawę krzyża, odpowiadam, że nie da się negocjować z wszystkimi jednocześnie, bo można się zanegocjować na śmierć, bez pozytywnych efektów. Liczę jednak, że PiS przejdzie przez apogeum rozgoryczenia i emocji i w przyszłości z tym środowiskiem – bardzo bym tego sobie życzył – da się rozmawiać. Bez przerzucania się inwektywami i oskarżeniami, w sprawach istotnych dla Polski. Na przykład w ramach Rady Bezpieczeństwa Narodowego.
[b]Podziela pan pogląd, że partia Jarosława Kaczyńskiego próbuje swymi działaniami delegitymizować pańską prezydenturę?[/b]
Nie przejmuję się tym specjalnie. Powtarzam: kładę to na karb rozgoryczenia po klęsce wyborczej oraz bólu po stracie brata. Nie chciałbym używać ostrzejszych słów, bo prezydentowi niekoniecznie jest z nimi do twarzy.
[b]Faktu, że współpraca z Rosjanami w sprawie wyjaśniania przyczyn katastrofy smoleńskiej idzie coraz oporniej, nie kryją już ani minister Jerzy Miller, ani prokurator Andrzej Seremet.
Czy w tym kontekście nie uważa pan, że jednak błędem polskich władz było nieskorzystanie z możliwości, jakie daje – zdaniem wielu prawników – umowa polsko-rosyjska z 1993 roku o wspólnym wyjaśnianiu katastrof samolotów wojskowych?[/b]
Problem polega na tym, że my traktujemy nasz samolot jako wojskowy, bo był własnością wojska. A Rosjanie traktują go jako cywilny, bo służył do realizacji celów cywilnych. Zanim postawi się zarzut, że my nie żądamy od Rosjan prowadzenia śledztwa w taki sposób, jakby to był np. bombowiec, który spadł na terytorium Rosji, i to z bombami na pokładzie czy też inną tajną bronią, to trzeba się zastanowić, czy to w ogóle dałoby się uczynić. Jak by to było, gdyby do podobnej katastrofy doszło na terenie Polski i dotyczyła ona rosyjskiego statku cywilnego? Wydaje mi się, że chcielibyśmy, aby to polska strona w pełni zbadała ten wypadek. Poza tym warto pamiętać, że toczą się trzy równoległe śledztwa. Jedno jest międzynarodowe, z wykorzystaniem instytucji badających wypadki lotnicze na świecie, dalej śledztwo rosyjskie i śledztwo polskie. Problem polega na tym, czy sami potrafimy zagwarantować stronie rosyjskiej i uzyskać od niej pełną wymianę dokumentów i materiałów ze śledztwa.
Chodzi o to, aby strona polska mogła zweryfikować tezy i efekty śledztwa rosyjskiego. Zresztą my także mamy wobec Rosjan sporą pracę do wykonania, jeśli idzie o efekty polskiego śledztwa.
[b]Ale to był samolot wojskowy.[/b]
Tak, z polskiego punktu widzenia. Ale każdy kraj ma własne przepisy definiujące samolot wojskowy lub cywilny. Tu różnimy się z Rosjanami.
[b]Będzie pan wspierał w kwestii wyjaśniania przyczyn tragedii rząd i prokuratora generalnego? Rozważa pan na przykład rozmowę w tej sprawie z prezydentem Rosji?[/b]
Oczywiście. Wbrew często spotykanej opinii uważam, że strona rosyjska wykazuje daleko idące zrozumienie polskich potrzeb. Pamiętajmy, że to śledztwo nie jest w Rosji priorytetem. Dla nas to dramat narodowy i kwestia prestiżu państwa. Dla Rosjan to nie jest sprawa, z powodu której mieliby rezygnować z innych śledztw, więc siłą rzeczy, nawet jeśli doszło do pewnego spowolnienia w przekazywaniu materiałów, to pamiętajmy, że strona rosyjska zareagowała bardzo pozytywnie, skoro po rozmowie ministra Millera w Moskwie nastąpiło szybkie uzupełnienie materiałów śledztwa rosyjskiego. Oby tak dalej.
[b]Jak pan ocenia zarzuty, że istnieje polityczna odpowiedzialność rządu i Platformy za katastrofę?
W takim sensie, iż w atmosferze atakowania prezydenta Kaczyńskiego jego wizyta nie była traktowana dostatecznie poważnie.[/b]
Widzę to inaczej. Nerwowy pośpiech przy montowaniu wyjazdu prezydenta do Rosji był efektem swoistego wyścigu politycznego między głową państwa a premierem. Gdyby nie było konfliktu i ostrej konkurencji między obu ośrodkami władzy, pewnie nikt by nie wpadł na pomysł, aby organizować jedną wizytę po drugiej.
Byłem wtedy marszałkiem Sejmu. Miałem zaplanowaną na kwiecień tradycyjną pielgrzymkę do Katynia. Marszałek Sejmu co roku w rocznicę zbrodni organizował pielgrzymkę rodzin katyńskich. Pielgrzymka była wyznaczona na początek kwietnia. Gdy się okazało, że jest szansa na wielkie wydarzenie, jakim miało być – i było – pochylenie głowy przez premiera Rosji nad grobami polskich żołnierzy zabitych w Katyniu, w obecności polskiego premiera, wycofałem się z pomysłu zorganizowania tej pielgrzymki. Uważałem, że w interesie państwa polskiego leży pełna koncentracja uwagi na tym najważniejszym wydarzeniu.
Każdy sam musi odpowiedzieć sobie na pytanie, jak doszło do tego, że były dwie, jedna po drugiej, wizyty w Rosji, i to na najwyższych szczeblach naszego państwa. Uważam, że był to efekt trudności porozumiewania się między najwyższymi organami władzy państwowej i szkodliwej rywalizacji. Katastrofę trudno jednak wiązać z konkretnym terminem wylotu prezydenta.
Natomiast sam fakt wyścigu nie najlepiej świadczy o Polsce. W tym też mieści się ważne pytanie, które i mnie – jako obecnego prezydenta – dotyczy: gdzie tkwi mechanizm powodujący budowanie tak bizantyjskiego orszaku? Tak dużego, że dziennikarze musieli lecieć drugim samolotem, bo nie było dla nich miejsca w tym, którym leciał prezydent. Po co wszystkich wsadzać do jednego samolotu? To też był efekt wyścigu o prestiż.
[b]Kilka dni wcześniej poleciała do Katynia niewiele mniej liczna delegacja. Na jednym pokładzie premier i jedyny wicepremier.[/b]
Ale marszałka nie było, a to sprawa zasadnicza. I też nie pamiętam, by wszyscy dowódcy wojska byli z premierem? Na pewno nie.
[b]Ale było wielu członków rządu.[/b]
Rząd to co innego. Nie stawiałbym tu znaku równości. Rząd zawsze może być wyłoniony przez parlament.
Dla mnie teraz jest swoistym wyzwaniem, aby w przyszłości nie dochodziło do podobnych sytuacji. Dlatego Biuro Bezpieczeństwa Narodowego dostało zadanie opracowania zasad w tej sprawie.
Otrzymałem już ten dokument.
Powinien on się stać przedmiotem wspólnej refleksji instytucji państwa. Powinien dać impuls do budowania praktyki, która pomoże wprowadzić więcej racjonalności przy organizowaniu podróży.
[b]Kancelaria Prezydenta sprawdza, jak doszło do katastrofy smoleńskiej?[/b]
Nie, nie sprawdza. To sprawa prokuratury. Stało się nieszczęście, z którego trzeba wyciągnąć wnioski i stworzyć mechanizmy oraz lepszy obyczaj wymuszający powściągliwość władzy wobec pokus, które stoją przed wszystkimi.
[b]Przychyla się pan do propozycji PO, aby osłabić prezydenckie weto?[/b]
Patrzę na to tak samo jak przed kampanią i w jej trakcie. O tym, czy trzeba będzie zmieniać ustrój państwa i konstytucję, zadecyduje doświadczenie z obecnej kadencji. Zadecyduje to, czy prezydent potrafi postępować tak, aby nie powstawało wrażenie, że działa na złość lub utrąca ważne reformy, jak się przecież zdarzało.
Zatem praktyka będzie miałaistotne znaczenie, czy utrzyma się napięcie i dążenie do tego, by zmniejszyć ryzyko nieuzasadnionego użycia weta.
Ponadto o ewentualnej zmianie konstytucji zawsze będzie decydowała arytmetyka parlamentarna.
A ta dziś wskazuje w sposób jednoznaczny, że są to pomysły bardziej teoretyczne niż praktyczne.
Oprócz tego jest też kwestia rozważań prawnokonstytucyjnych, czy w ogóle istnieje możliwość zmiany przepisów konstytucji w trakcie kadencji. Wydaje się, że nie, więc proszę przyjąć do wiadomości, że mam takie same uprawnienia jak prezydenci Lech Kaczyński i Aleksander Kwaśniewski. Zamierzam z nich korzystać, ale zamierzam też bardzo pilnować tego, by było jasne, że weto to jest broń ciężka. Wytaczana nie po to, aby zaznaczyć swoje znaczenie lub by utrudnić życie rządowi.
[b]Prezydentura bywała ostatnio prezentowana jako instytucja ograniczona jedynie do zaszczytów i pilnowania żyrandoli.[/b]
Patrząc na krzyż przed pałacem, widać, że żyrandoli jest najmniej w całej tej polityce.
[b]Dlaczego w dyskusji nad ustrojem zakłada się ograniczenie roli prezydenta w sytuacji, gdy głowa państwa ma zazwyczaj większy mandat społeczny niż rząd?[/b]
W tej chwili nie słyszę takich rozważań. Raczej jest oczekiwanie, jak zostaną wypełnione deklaracje z kampanii wyborczej o dążeniu do współdziałania z rządem, oraz deklaracje o tym, że weto nie będzie działaniem niszczącym polską politykę, ale zabezpieczeniem np. przed ekscesami przedwyborczymi, które mogą się zdarzyć w każdym parlamencie.
[b]Wyobraża pan sobie, że może istnieć między politykami przyjaźń inna niż szorstka?[/b]
Trzeba uważać z historycznymi porównaniami. Poza tym, jeśli chodzi o moje działania polityczne, nie lubię się deklarować, za pomocą języka z obszaru pozapolitycznego, jak miłość, przyjaźń itp. Z politykami mam albo wspólny pogląd na sprawy polskie, albo przeciwny. Więc nie chciałbym mierzyć moich relacji z szefem rządu starymi, niesprawdzonymi miarkami. Chcę współpracować i współdziałać, deklarowanie się zaś za pomocą emocji jest dla mnie przejawem ckliwości i pachnie polityczną tandetą.
[b]Donald Tusk, zapowiadając, że nie będzie się ubiegać o fotel prezydenta, oświadczył, iż czyni tak ze względu na ważne reformy, które zamierza przeprowadzić.
Czy niedawne deklaracje szefa rządu, w istocie sprowadzające dbałość o stan kasy państwa do podwyżki VAT, odpowiadają pańskiej wizji wielkich wyzwań?[/b]
To nie jest obszar, w którym prezydent powinien oceniać premiera. Premiera i rząd trzeba oceniać w kwestiach planowanych działań, a nie składanych deklaracji.
Natomiast każda partia i jej przywódca, a Donald Tusk jest przywódcą partii, musi dokonywać kalkulacji, co konkretnie można zrobić w sposób maksymalnie bezpieczny dla poziomu akceptacji i sympatii społecznej, szczególnie w okresie przedwyborczym. Na pewno taką kalkulację premier przeprowadza.
Moja opinia jest taka, że w okresie do wyborów parlamentarnych warto byłoby pokazać reformatorską twarz Platformy, szukając takiego obszaru do reformowania, który byłby najmniej kosztowny politycznie. Dzisiaj bowiem radykalnych reform domagają się najczęściej ci, którzy liczą na to, że PO połamie sobie na nich zęby.
A oni wygrają wybory parlamentarne.
[b]Ekonomiści też domagają się reform.[/b]
Uważam, że te racje są do pogodzenia: interes wyborczy, czyli kalkulacja, aby nie stracić zbyt dużo, i reformy. Mądrze je prowadząc, można nawet zyskać.
W polskim doświadczeniu reformatorzy zyskiwali w perspektywie długofalowej – mamy przykłady Mazowieckiego, Balcerowicza, Buzka. Natomiast trzeba szukać takich rozwiązań, które w średnim albo krótkim terminie nie przyniosą tąpnięcia poparcia wyborczego.
[b]Premier mówi, że jest szefem rządu, który dba o interesy Polaków żyjących tu i teraz. Nie wspomina o interesie naszych dzieci i wnuków.
Tymczasem Polska zadłuża się w ekspresowym tempie.
Czy pana serce – konserwatywnego, ale jednak liberała – nie krwawi, gdy liberalny rząd doprowadza do takiego zadłużenia kraju?[/b]
– Postrzegam zamiary rządu jako podyktowane chęcią niedopuszczenia do zadłużenia, które przekroczyłoby bezpieczną barierę zapisaną w konstytucji.
Natomiast jest oczywiście pytanie o metodę działania. Mój liberalizm gospodarczy jest ograniczony.
Należę do tych polityków, którzy przyznają się do sentymentu względem społecznej gospodarki rynkowej, zapisanej zresztą w konstytucji. Pewnie z tego powodu byłem postrzegany przez część kolegów jako chadek.
Dlatego uważam, że trzeba szukać rozwiązań mieszanych. Trzeba sięgać do reformy finansów publicznych, czyli szukać pewnych oszczędności i eliminowania niekoniecznych wydatków, przy jednoczesnym być może podnoszeniu podatków. Można także zwiększać dochody budżetu państwa, głównie przez prywatyzację. Według mnie jest to pytanie o proporcję tych działań. Trzeba szukać rozwiązań uwzględniających fakt, że polskie społeczeństwo ma ów tłuszczyk zamożności bardzo cienki.
O wiele cieńszy niż inne społeczeństwa świata zachodniego.
[b]Będzie pan ponaglał rząd do działań, jeśli zwycięży w nim logika bezpiecznego i bezczynnego dotrwania do wyborów?[/b]
Będę chciał uczestniczyć w debacie dotyczącej tego, które z wielkich wyzwań modernizacyjnych można podjąć, nie zachęcając partii politycznej do popełnienia politycznego samobójstwa. To byłoby przeciwskuteczne i nieracjonalne. Będę też próbował zachęcić do wybrania takich obszarów, w których można byłoby zaproponować głębsze działania reformatorskie już po wyborach parlamentarnych, ale zacząć je teraz.
[b]Podczas kampanii wyborczej zapowiedział pan, że poprze ustawę refundującą zabiegi in vitro.[/b]
Tak, jeżeli będzie taka ustawa. I jeżeli spełni kilka warunków istotnych z mojego punktu widzenia. Mam satysfakcję, że wygrałem wybory, mimo prób zdyskredytowania mnie poprzez krytykę mego stanowiska w sprawie in vitro. To kolejny dowód na to, że ogromna większość polskiego społeczeństwa, także katolicy, stoi na stanowisku, które dobrze zobrazowały badania bodaj z diecezji płockiej. 70 proc. wierzących Polaków uważa, iż metoda in vitro może być stosowana, ale przez małżeństwa. To dla mnie wskazówka.
Obywatel państwa polskiego powinien mieć w tej sprawie możliwość wyboru i podjęcia decyzji w zgodzie z własnym sumieniem. Ważne jest, aby w kwestii losu zarodków zagwarantować w ustawie możliwie jak największy szacunek dla wrażliwości ludzi wierzących. Rozwiązanie, wokół którego uda się zbudować w parlamencie kompromis, będzie zasługiwało na finansowe wsparcie państwa. W przeciwnym wypadku metoda byłaby dostępna tylko dla ludzi średnio albo bardzo zamożnych, a nie ubogich. To kwestia wyrównania szans. Mnie już nie można podejrzewać, że będę chciał we własnym życiu sięgnąć po metodę in vitro. Wychowaliśmy z żoną pięcioro dzieci, więc mam ten komfort, że osobiście nie stanę przed tym dylematem. Bo to będzie dylemat dla ludzi wierzących. Ale trzeba dać im szansę, aby sami go rozstrzygali we własnym sumieniu, a nie zabraniać wszystkim.
[b]Kontrowersje budzi też kwestia parytetu dla kobiet.[/b]
Moja deklaracja była taka, że jeżeli otrzymam z Sejmu ustawę w tej sprawie, to ją podpiszę. Zapowiedziałem też, iż będę namawiał – i namówiłem wtedy moje środowisko polityczne – aby jako minimum przyjąć rozwiązanie gwarantujące kobietom 35 proc. miejsc. To było w pobliżu tego wyniku, jaki udało się osiągnąć bez aktów prawnych. W klubie Platformy jest 22 proc. kobiet.
[b]Czy takie rozwiązania mają sens? Czy nie jest to inżynieria społeczna?[/b]
Doświadczenia różnych krajów są tutaj różne. Nasze, polskie, i to sięgające wielu pokoleń, jest takie, że kobiety uzyskiwały wysoką pozycję społeczną i polityczną bez ustawowych rozwiązań. Przykładem – wczesne uzyskanie pełnych praw wyborczych, o wiele wcześniejsze niż w innych krajach europejskich. Dowodem może być także premier Hanna Suchocka lub pierwsza prezes NBP Hanna Gronkiewicz-Waltz. Widać więc, że my Polacy nie powinniśmy mieć w tej dziedzinie kompleksów.
Natomiast dostrzegam, iż z wielu różnych powodów kobiety nie garną się do uczestnictwa w życiu publicznym. Dlatego opowiadam się za ułatwianiem im godzenia funkcji życiowych, zwłaszcza funkcji macierzyńskiej, z szansą na rozwój zawodowy, a także aktywność polityczną. Pod tym względem są kraje, w których parytety rzeczywiście odegrały rolę mechanizmu budującego szansę na większą reprezentację kobiet w życiu politycznym. Warto spróbować tej metody.
[b]Zamierza pan być aktywny w sferze ustawodawczej?[/b]
Tak, mam kilka pomysłów. Jeżeli będzie odpowiedni klimat polityczny, to chciałbym, aby wróciła debata na temat jednomandatowych okręgów wyborczych. Po deklaracjach niektórych środowisk politycznych, że za nic nie zgodzą się na wprowadzenie tego mechanizmu na poziomie parlamentarnym, sądzę, iż można byłoby to uczynić na poziomie samorządowym. Czyli rozszerzyć to, co obowiązuje teraz w odniesieniu do wyboru wójtów, burmistrzów, prezydentów. Jeśli będzie sprzyjający klimat polityczny, zaproponuję regulację, która spowoduje, że wszyscy radni byliby wybierani w okręgach jednomandatowych.
[b]A jeśli idzie o politykę zagraniczną, czyli obszar, gdzie toczył się ostry spór między pana poprzednikiem a rządem Donalda Tuska – jak pan zamierza określić pole swojego działania? Czy powinniśmy np. zabiegać o ściślejsze relacje z USA, mimo że nie jesteśmy teraz w centrum ich zainteresowania?[/b]
Kłopot polega na tym, że w poprzednich latach spór nie dotyczył tak naprawdę merytorycznej strony i koncepcji polityki zagranicznej, lecz był to spór o prestiż, o krzesło, o samolot. Tego chciałbym uniknąć za wszelką cenę. Natomiast są na szczęście utrwalone linie polskiej polityki zagranicznej, obowiązujące od czasów prezydentur Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego. Niewątpliwie priorytetem musi być Unia Europejska i NATO. Polska musi stać na stanowisku, że nasze szanse polityczne i rozwojowe wynikają głównie z członkostwa w UE, ale nasza pozycja w Unii polega m.in. na tym, iż potrafimy utrzymać szczególne relacje z USA. A także na tym, że zabiegamy o aktywną rolę USA w Europie, o ich obecność wojskową, że staramy się mówić o konieczności utrzymania jak najściślejszych więzów transatlantyckich między Ameryką a Europą.
Natomiast każda próba stawiania pytania, czy ważniejsze są nasze relacje z Europą czy z USA, jest ustawianiem siebie samego w roli małego dziecka, które inni przepytują, czy bardziej kocha mamę czy tatę. My mamy kochać przede wszystkim Polskę i pilnować naszych, polskich interesów.
[b]Przedmiotem sporu między prezydentem Lechem Kaczyńskim a rządem Donalda Tuska była m.in. polityka wschodnia. Czy powinniśmy się starać odgrywać tam większą rolę niż w tej chwili?[/b]
Ale czy Polska potrafiła poprzednio skorzystać tam ze swoich szans? Wydaje się, że pod tym względem były to raczej marzenia niż rzeczywistość. Wydarzenia na Ukrainie potoczyły się niezależnie od tego, czego polscy prezydent, premier, minister spraw zagranicznych sobie życzyli. Tak zresztą było także za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego. Stawianie na prezydenta Kuczmę okazało się drogą donikąd, bo wybuchła pomarańczowa rewolucja. Z kolei stawianie na Juszczenkę skończyło się jego przegraną i wyborem Janukowycza. Nie stawiałbym tezy, że w tej sprawie była istotna różnica między polityką rządową a prezydencką, bo wtedy musielibyśmy zadać pytanie o to, kto przegrał, albo kto źle obstawił. A Polska powinna obstawiać dobre relacje z Ukrainą niezależnie od tego, kto jest prezydentem Polski czy Ukrainy.
Dobra polityka powinna być zgodna z zasadą: dłużej klasztora niźli przeora. Trzeba stawiać na politykę państw, a nie osób. Dzisiaj powinniśmy w ramach realiów politycznych próbować występować dalej w roli czynnika zachęcającego Ukrainę do kontynuowania wysiłków na rzecz zbudowania silnych związków z Zachodem. Natomiast jednocześnie trzeba występować jako czynnik zachęcający Zachód, aby podobnie patrzył na Ukrainę. Zaś obrażanie się na taki czy inny wynik wyborów na Ukrainie byłoby politycznym dziwactwem.
[b]Nie boi się pan, że to, co się dzieje na przykład na Ukrainie, świadczy o odbudowie pozycji Rosji?[/b]
Ukraina jest, była i będzie obszarem, gdzie będziemy mieli odmienne interesy i odmienne punkty widzenia niż Rosja. To trzeba brać pod uwagę, ale przy tych wszystkich różnicach należy szukać obszarów wspólnych w relacjach polsko-rosyjskich. Natomiast próba zastępowania Ukraińców w dbałości o ich interesy narodowe w relacjach z Rosją wydaje się przedsięwzięciem trudnym do wykonania. Bądźmy realistami – nie rezygnujmy z własnych celów, ale nie próbujmy zastępować Ukrainy w tym, jak powinna kształtować swoje relacje z Rosją.
[b]Czy nasze porażki na Wschodzie nie są jednak skutkiem naszej zbyt małej tam aktywności?[/b]
Nie. Polska była od czasów prezydentury Kwaśniewskiego bardzo aktywna we wspieraniu ukraińskich aspiracji, natomiast jest pytanie o samą Ukrainę. To jest tak duży kraj i liczny naród, że na barana nikt ich nie weźmie. Ani Aleksander Kwaśniewski, ani Lech Kaczyński, ani Bronisław Komorowski. Trzeba stawiać na siłę i dumę samych Ukraińców.
[b]A czy Gruzini mogą liczyć na pana, tak jak mogli na prezydenta Kaczyńskiego?[/b]
Aż tak na pewno nie. Bo ja nie pojadę na granicę tylko dlatego, że wymyślił to sobie prezydent Gruzji. Natomiast oczywiście Polska powinna w sposób jednoznaczny opowiadać się za prawem wszystkich narodów do samostanowienia i własnej niepodległości. A w przypadku Gruzji Polska nie powinna rezygnować z tego, co jest jednym z pryncypiów: stoimy na stanowisku niepodzielności terytorium Gruzji.
Za to na pewno nie zastąpimy Stanów Zjednoczonych w tej roli, którą – jak się wydawało – chcą odegrać.
I być może na tych przekonaniach po stronie polskiej budowano troszkę zbyt daleko idące nadzieje.
[b]Czy niepokoi pana umieszczenie przez Rosjan rakiet w Abchazji?[/b]
Oczywiście. Każde zbrojenie, montowanie systemów militarnych w tym obszarze jest niekorzystne z punktu widzenia stabilizacji regionu. Ale to dotyczy obu graczy, czyli także Gruzinów.
[b]Dużo mówi się o ociepleniu naszych stosunków z Rosją. Co jest najważniejszą rzeczą, która się w tej sprawie naprawdę dokonała? Co zaś powinno być głównym postulatem Polski w tych relacjach?[/b]
Byłem i jestem zwolennikiem polityki długiego marszu w relacjach z Rosją. Nie wolno liczyć na żadne błyskawiczne, głębokie zmiany. To jest proces, który się rozpoczął.
Gdy panowie pytają o istotne, pozytywne elementy w tej dziedzinie, wymienię polskie członkostwo w UE, które Rosja w pełni zaakceptowała i zrozumiała, że nasza pozycja w Unii jest na tyle silna, iż mamy istotny wpływ także na stosunki unijno-rosyjskie. Powinniśmy ten atut wykorzystać w sposób budujący relacje polsko-rosyjskie, a nie niszczący. To oznacza, że potwierdzając nasz wpływ na politykę europejską, powinniśmy wychodzić z inicjatywami pozytywnymi wobec Rosji.
Drugi element, który umyka naszej uwadze, to trzykrotny wzrost wymiany handlowej między Polską a Rosją. Co to znaczy? To, że istnieje w tej chwili o wiele grubsza i mocniejsza tkanka współpracy. To wielka szansa na przyszłość, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że do rozwoju tej wymiany zaczęło dochodzić w okresie nie najlepszych relacji polsko-rosyjskich.
[b]Z bardzo niskiego poziomu.[/b]
W porządku, ale od czegoś trzeba zacząć. Trzeba temu pomagać, a nie szkodzić.
Trzecim ważnym obszarem jest sfera emocji narodowych i symboliki, gdzie też nastąpiły głębokie zmiany. Podyktowane są one być może tym, że Rosjanie widzą w Polakach szalenie emocjonalny naród, do którego trafia się głównie przez symbolikę. Proces pozytywny zaczął się od wizyty premiera Putina na Westerplatte. Przecież to ma ogromne znaczenie z punktu widzenia polskiej wrażliwości historycznej. Rosjanie w ten sposób przyznali, że druga wojna światowa zaczęła się 1 września 1939 roku od Polski, a nie 22 czerwca 1941 roku.
Niesłychanie ważnym elementem było również spotkanie premierów Putina i Tuska w Katyniu. Oznaczało gotowość strony rosyjskiej do przewartościowania i zmiany własnego emocjonalnego stosunku do przeszłości. Dało się to odczuć także później, w moich rozmowach z prezydentem Miedwiediewem. Wyraźnie widać, że Rosja i nowe rosyjskie ekipy dojrzały do tego, by podjąć próbę wyrwania się z zaklętego kręgu Rosji przyspawanej do tradycji stalinowskiej. To coś niesłychanie ważnego. Jak to się dokonało? Poprzez przewartościowanie stosunku państwa rosyjskiego do Katynia. Dzisiaj mamy odznaczenie dla Andrzeja Wajdy. Dzisiaj 40 proc. społeczeństwa rosyjskiego mówi, że wie o tym, iż zbrodni w Katyniu dokonało NKWD. To nasza ogromna szansa na to, aby ten jeden z najważniejszych w tej części świata narodów odciął się od stalinizmu i komunizmu. Przecież to gigantyczny interes Polski.
A co na przyszłość? Uważam, że warto byłoby wspólnie zadbać o to, aby nie zniknęła ta szczególna atmosfera po katastrofie smoleńskiej, w ramach której odczuwaliśmy przecież wyraźnie współczucie i zrozumienie polskiego dramatu ze strony władz, jak i społeczeństwa rosyjskiego. Ważna jest też wymiana młodzieży. A także nieprzeszkadzanie we wzmacnianiu się wymiany handlowej i współpracy biznesowej. Plus mądre ustawienie bardzo ważnego dla Polski projektu, jakim jest Partnerstwo Wschodnie. Tak, aby nie był on projektem antyrosyjskim, lecz zachęcającym Rosję do współpracy, zarówno z nami, jak i innymi narodami regionu.
Komentarz dnia
Żródło: Rzeczpospolita

Żadna część jak i całość utworów zawartych w dzienniku nie może być powielana i rozpowszechniana lub dalej rozpowszechniana w jakiejkolwiek formie i w jakikolwiek sposób (w tym także elektroniczny lub mechaniczny lub inny albo na wszelkich polach eksploatacji) włącznie z kopiowaniem, szeroko pojętę digitalizację, fotokopiowaniem lub kopiowaniem, w tym także zamieszczaniem w Internecie - bez pisemnej zgody Gremi Media SA. Jakiekolwiek użycie lub wykorzystanie utworów w całości lub w części bez zgody Gremi Media SA lub autorów z naruszeniem prawa jest zabronione pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami "Regulaminu korzystania z artykułów prasowych" [Poprzednia wersja obowiązująca do 30.01.2017]. Formularz zamówienia można pobrać na stronie www.rp.pl/licencja.

NAJCZĘŚCIEJ CZYTANE

POLECAMY

KOMENTARZE