Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rzecz o polityce

Piotr Gliński: Lech Wałęsa to Myszka Miki wykorzystywana w walce politycznej

Większoœć konstytucyjnš zbudujemy za dwa lata w normalnym trybie wyborczym
Fotorzepa, Jerzy Dudek
Ci, którzy występujš przeciw miesięcznicom, chcš krwi na ulicach – mówi wicepremier Piotr Gliński

Rz: Jakie znaczenie z punktu widzenia polityki historycznej miała obecnoœć prezydenta Andrzeja Dudy 1 wrzeœnia o 4.40 w Wieluniu, nie na Westerplatte?

Piotr Gliński, wicepremier i minister kultury i dziedzictwa narodowego: Bardzo dobrze, że prezydent był w Wieluniu. Sam reprezentowałem rzšd polski w Wieluniu w zeszłym roku. Wieluń jest symbolem wyjštkowego polskiego doœwiadczenia II wojny œwiatowej. Od Wielunia zaczęło się niemieckie bestialstwo.

Prezydent chciał zwrócić uwagę na cywilny wymiar napaœci Niemców na Polskę i œmierć bezbronnych, nieuzbrojonych mieszkańców Wielunia. Czy to nie kłóci się z pańskš ideš zmian w Muzeum II Wojny Œwiatowej? Recenzenci narzekali, że zbyt duży nacisk położono na dramat ludnoœci cywilnej, co podkreœlał historyk prof. Antoni Dudek.

Jestem zaskoczony tezš prof. Dudka, bo ona jest oparta na co najmniej dwóch fałszywych założeniach. Fakt, że w zeszłym roku 1 wrzeœnia reprezentowałem w Wieluniu rzšd polski, jasno mówi o tym, że w polityce historycznej, którš prowadzimy, bestialstwo wobec ofiar cywilnych jest bardzo ważnš kwestiš. Prof. Dudek, skoro zabiera głos publicznie, powinien o tym wiedzieć. W polityce historycznej nie widzę więc różnicy między polskim rzšdem a panem prezydentem. Z kolei twierdzenie, że główna krytyka koncepcji Muzeum II Wojny Œwiatowej zogniskowana była na kwestii ofiar cywilnych, jest po prostu nieprawdziwe – służyło naszym adwersarzom jako kłamliwe narzędzie w walce politycznej. Natomiast zawsze uważaliœmy, że koncepcja Muzeum II Wojny Œwiatowej była niepełna z punktu widzenia prawdy historycznej, a także polskiej racji stanu. Nie udawajmy, że współczesny œwiat nie jest arenš wielkiej rywalizacji wartoœci, ideologii i interesów narodowych, także wyrażanych przez politykę historycznš.

Jakiœ przykład?

Widzimy to na przykładzie Domu Historii Europejskiej, który został w maju otwarty w Brukseli. Dzieło Parlamentu Europejskiego jest zawstydzajšce i fałszujšce historię Europy. Będziemy zabiegać o zmianę tamtejszej ekspozycji i przygotujemy obecnie stanowisko rzšdowe w tej kwestii.

Recenzenci ministerstwa, piszšc o Muzeum II Wojny Œwiatowej, twierdzili, że za mało jest przedstawionego męczeństwa, ruchu oporu, a prof. Żaryn pisał, że niewiele mówi się o męczeństwie Koœcioła.

Recenzenci pisali co najwyżej o niewłaœciwych proporcjach. Słusznie krytykowali jednostronnoœć ekspozycji i jej oczywiste, najprawdopodobniej celowe, braki. W tego typu muzeum, oprócz zła wobec bezbronnych, muszš być przedstawiane ludzkie wybory pomiędzy dobrem a złem dokonywane w czasach pogardy i najcięższej próby, jakš jest wojna. Bo one sš najważniejsze dla wyjaœnienia mechanizmów zła i kondycji – kulturowej, tożsamoœciowej, moralnej – wspólnot społecznych i jednostek. I tej opowieœci – pełnej – nie ma w tym muzeum. Nie ma też w dostatecznym stopniu nieznanej œwiatu, absolutnej wyjštkowoœci polskiego doœwiadczenia II wojny œwiatowej. Żaden inny naród nie stworzył takiego państwa podziemnego, łšcznie z komórkami socjalnymi, specjalnš instytucjš pomocy Żydom, namiastkš administracji oraz wielkš armiš podziemnš i regularnym wojskiem walczšcym na wielu frontach. Żaden jednoczeœnie nie uczestniczył w wojnie od poczštku do końca i nie poniósł tak wielkich relatywnie strat ludzkich, materialnych i kulturowych, a po wojnie nie został tak haniebnie zdradzony...

Co chce zrobić w polityce historycznej pański rzšd?

Musimy tę historię o Polsce opowiedzieć œwiatu, bo nie jest ona znana, co pokazuje ów zakłamany przekaz w Domu Historii Europejskiej. Tam nie ma Polskiego Państwa Podziemnego. Tam przesiedleńcy sš pokazywani głównie poprzez niemieckie ofiary wojny. Sprawcy stajš się ofiarami... I to nasze stanowisko nie wynika oczywiœcie z żadnych kompleksów czy nadmiernej hardoœci, jak próbujš insynuować nasi polityczni przeciwnicy w kraju i za granicš. To jest po prostu nasz obowišzek wobec Polski, wobec przeszłych, dzisiejszych i przyszłych pokoleń Polaków. To jest także zwykła, normalna prawda historyczna... Bo, tak na marginesie, my wierzymy, że prawda istnieje.

Jak będzie zmieniać się Muzeum II Wojny Œwiatowej?

Będzie się stopniowo zmieniać ekspozycja, bo w mojej opinii, tam sš niedopuszczalne manipulacje. Nie ma postaci ojca Kolbe. Irena Sendlerowa jest schowana gdzieœ za hydrantem. Rotmistrz Pilecki pokazany skromniutko, nie istnieje okreœlenie „żołnierze wyklęci". Jest prawdš, co napisał prof. Żaryn, że prawie nie ma tam polskiego Koœcioła. Polska była i jest państwem katolickim. Rola Koœcioła podczas wojny była niezmiernie istotna, także dla wspierania narodu i poszczególnych jednostek w okresie najcięższej próby. A i po wojnie bez wsparcia Koœcioła nie przetrwalibyœmy chyba PRL-u. Przyznajš to chyba wszyscy, także niewierzšcy. I można to wymazać z historii? Przemilczeć w istocie w instytucji muzealnej zbudowanej w Polsce za pół miliarda złotych?

Pojawiło się wiele głosów sprzeciwu podczas zmian w Muzeum. Częœć osób wycofała swoje pamištki tworzšce ekspozycje.

A wie pan, ile osób wycofało? Dwie! A dwieœcie przyniosło nowe... Krytyka działań mojego resortu wobec Muzeum oparta jest na faktach medialnych i jest elementem obecnej walki politycznej. Dyrektor Machcewicz, pełnomocnik premiera Tuska, czy mu się to podoba czy nie, pełnił rolę polityka forsujšcego politykę historycznš realizujšcš okreœlone interesy polityczne. Zmiany w muzeum będš, ale nie zmieni się cała koncepcja, bo to by za dużo kosztowało. Wszystkiego zmienić nie można. Na pewno będzie szerzej wprowadzone Westerplatte. Zresztš podstawowe pytanie, jakie należy zadać w omawianym kontekœcie, brzmi: dlaczego ekipa PO–PSL nie budowała, zainicjowanych znacznie wczeœniej, Muzeum Historii Polski czy Muzeum Westerplatte, a wymyœliła, jako najważniejsze i najpilniejsze do realizacji, Muzeum II Wojny Œwiatowej w tym zadziwiajšcym kształcie ideologicznym...

Czy polityka historyczna to również apele smoleńskie, jak 1 wrzeœnia w Wieluniu i na Westerplatte?

Na uroczystoœciach zwišzanych z powstaniem warszawskim apel był ograniczony do osób zwišzanych z powstaniem. Uroczystoœci rocznicowe nie powinny służyć przepychankom i kontrowersjom. Apele smoleńskie powinny mieć miejsce tylko tam, gdzie jest to uzasadnione i w uzasadnionej kontekstem historycznym formie. I – z tego, co wiem – tak było w podanych przez pana przypadkach.

Pomnik œp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego stanie przed Pałacem Prezydenckim?

Raczej nie. Jest kilka innych rozpatrywanych miejsc. Zależy nam, żeby pomnik powstał do 10 kwietnia przyszłego roku. Chcemy zamknšć najbardziej bolesny etap żałoby i walki o upamiętnienie. Pomnik stanie w godnym miejscu, a nie gdzieœ z tyłu za garażem, jak chciała PO.

96. miesięcznica smoleńska będzie ostatniš?

Chciałbym. Miesięcznice były przecież dlatego, że nie było upamiętnienia zmarłych w katastrofie za czasu rzšdów PO. Dzisiejsze kontrmanifestacje godzš natomiast w ład demokratyczny. Ci, którzy występujš przeciwko miesięcznicom, chcš krwi na ulicach. Chodzi im o zwykłš konfrontację fizycznš. My tego nie chcemy i nie damy im tej satysfakcji.

Krzysztof Wyszkowski uważa, że Europejskie Centrum Solidarnoœci to fałsz historyczny na potęgę. Czy pan zgadza z opiniš pana Wyszkowskiego, którego oddelegowywał pan do rady ECS, a następnie do kolegium historycznego?

Prezydent Adamowicz już wycofał zgodę na Krzysztofa Wyszkowskiego. Po prostu nas oszukał. Natomiast ekspozycja w ECS jest jednostronna, wyraża poglšdy jednej strony sporu politycznego, gdyż jest to instytucja w rękach tejże opcji. Jako minister mam obowišzek ponoszenia największych kosztów utrzymania ECS, nie majšc na Centrum żadnego wpływu. ECS powinno należeć do narodu, a nie opcji zwišzanej z PO.

Jak rzšdzšcy chcš wpłynšć na ECS?

Demokratycznie, wygrywajšc wybory samorzšdowe.

Opozycja boi się sfałszowania wyborów samorzšdowych.

To szczególnie bezczelna insynuacja, bo to za rzšdów PO–PSL zafałszowano wybory samorzšdowe. A póŸniej wysłano policję na protestujšcych, a nawet przedstawicieli mediów. Pan Schetyna i PO niech się wezmš do roboty, a nie straszš Polaków. My, chcšc wygrać wybory, przez lata tyraliœmy od rana do nocy, przygotowywaliœmy programy, jeŸdziliœmy po Polsce spotykać się z ludŸmi, a oni tylko straszš w „zaprzyjaŸnionych" mediach i realizujš zgubnš dla demokracji politykę „ulicy i zagranicy". Nienawiœć, napuszczanie ludzi na siebie i donosicielstwo na własny kraj, nie da im zwycięstwa, ale może zniszczyć naszš, i tak wštłš, kulturę demokracji...

Czy dla pana prawdziwym symbolem „Solidarnoœci" też jest œp. Lech Kaczyński?

Œp. Lech Kaczyński jest postaciš ważnš dla „S" i dla polskiej polityki ostatnich czterech dekad. Najlepszym polskim prezydentem po 1989 roku. Œwietnym prezydentem Warszawy. Natomiast Lech Wałęsa jest elementem kultury popularnej o zasięgu globalnym. I z tym trudno się kopać.

Słusznie?

Czy Myszka Miki jest słusznie częœciš kultury popularnej? Jest i już. Z Wałęsš też tak wyszło, choć pewnie „inni szatani byli tam czynni". Młody robotnik mógł być przemielony przez system. Żyłem w PRL-u i nie będę oceniał, czy młody Wałęsa był dobry czy zły. Był trybikiem w maszynie, która miażdżyła miliony. Ale możemy oceniać póŸniejsze działania Wałęsy i to, jak daje się wykorzystywać we współczesnej walce politycznej. Wałęsa to taka znana na œwiecie Myszka Miki, która bezwzględnie jest obecnie wykorzystywana w polityce wewnętrznej i również zagranicznej przeciwko rzšdowi RP.

W biogramach Wałęsy, również w muzeach i podręcznikach, powinien być opisywany jako TW Bolek?

Oczywiœcie, że tak. Nie możemy zakłamywać historii. Młody, o ograniczonych horyzontach i możliwoœciach życiowych robotnik stał się TW, to jest nieszczęœcie tamtego systemu i ten Wałęsa jest temu może najmniej winny, choć rozumiem rozgoryczenie jego kolegów, na których donosił. Natomiast póŸniej odpowiedzialnoœć Wałęsy wzrastała wraz z zajmowanymi stanowiskami, działaniami, fałszerstwami i zaprzeczeniami. I szkodzeniem Polsce. Próby wymazywania Wałęsy z historii sš natomiast równie niepoważne, co jej zakłamywanie. Wałęsa pozostanie naszš Myszkš Miki... Ale należy pamiętać też o czołowej roli Anny Walentynowicz, państwa Gwiazdów, Krzysztofa Wyszkowskiego.

Jak pan ocenia TVP pod rzšdami Jacka Kurskiego, której oglšdalnoœć spada, wydatki rosnš, a na funkcjonowanie musiała zacišgnšć 800-milionowš pożyczkę od państwa.

A skšd pan wie, że oglšdalnoœć spada? Natomiast z czegoœ ta telewizja musi się utrzymywać. Zastaliœmy TVP bez œrodków do życia.

Nie było nadwyżki budżetowej zostawionej przez poprzedników?

Nie, nie było. Była jakaœ kreatywna księgowoœć. Nie było podstaw do funkcjonowania mediów publicznych, co najmniej od czasu, gdy wyrok na media publiczne wydał premier Donald Tusk...

A jak pan ocenia zwolnienie szefowej „Wiadomoœci"?

Pani Paczuska nie została zwolniona z TVP. Po urlopie zostanie przesunięta na inne, istotne stanowisko w Telewizji. TVP i „Wiadomoœci" można doskonalić i poprawiać, ale niezbędne jest, żeby każda opcja polityczna, w tym nasza, miała głos w mediach. Dotychczas, przed wyborami, trzy wielkie telewizje w Polsce mówiły jednym głosem przeciwko PiS, co dla demokracji było zabójcze.

Czy pan, jako były ekolog, uważa, że w Puszczy Białowieskiej powinno dochodzić do dalszych wycinek?

Na szczęœcie dla mnie nie ja podejmuję decyzję ws. puszczy, bo nie jestem specjalistš i mam innš wrażliwoœć niż minister Szyszko. Byłbym ostrożny z cięciami sanitarnymi, ale rozumiem argumenty pana ministra, który twierdzi, że trzeba aktywnie odtwarzać siedliska i że puszczy zagraża kornik. Moim zdaniem należy cišć tylko tam, gdzie jest ten nieszczęsny kornik. Ale to sš konstytucyjne kompetencje ministra Szyszki i nie zamierzam urzšdzać pracy w innych resortach. Choć osobiœcie na pewno byłbym ostrożniejszy w porzšdkowaniu puszczy. To jest jednak przyrodniczy wyjštek...

Czy sš możliwe wczeœniejsze wybory, jeœli obozowi rzšdzšcemu nie uda się znaleŸć porozumienia przy projektach ustaw o KRS i SN, jak twierdzi Rafał Matyja?

Pan Matyja w ostatnim czasie przechodzi dynamiczne zmiany swoich poglšdów i ocen, więc nie ma sensu oceniać jego hipotez. Mamy stabilnš sytuację politycznš i nie dšżymy do wczeœniejszych wyborów.

Przy obecnych sondażach moglibyœcie mieć większoœć konstytucyjnš, gdyby doszło do przyspieszonych wyborów.

Większoœć konstytucyjnš zbudujemy za dwa lata w normalnym trybie wyborczym. Nasze œrodowisko jest spokojne o przyszłoœć dla Polski, choć to wymaga zawsze ciężkiej pracy i pokory. Wiemy o tym i wiemy też, że Polacy nie zgodzš się na dopuszczenie do władzy donosicieli i ulicznych nienawistników. Złe emocje nie uzdrowiš Polski. Obiecywaliœmy społeczeństwu sensownš zmianę i jej konsekwentnie dokonujemy.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL