Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rozmowy czwartkowe

Streżyńska: Moja niezależność przeszkadza

Fotorzepa, Jerzy Dudek
Nasza dotychczasowa praca powoli daje efekty, dlatego resort stał się łakomym kšskiem. Transformacja wiele nas wszystkich kosztowała, dziœ mamy najlepiej oceniane ministerstwo – przekonuje minister cyfryzacji Anna Streżyńska w rozmowie z Cezarym Szymankiem.

Rz: Najciekawsza plotka, jakš pani o sobie ostatnio słyszała?

Nic nowego się nie pojawiło. Te o dymisji, podzieleniu ministerstwa czy moim starcie w wyborach na prezydenta Warszawy to standard.

A to, że Jarosław Gowin proponował pani przyłšczenie się do jego partii to też plotka?

Taka propozycja faktycznie padła. Nawet nie raz.

I?

Mam nałogowo bezpartyjne podejœcie do rzeczywistoœci.

Ponoć miała to być transakcja wišzana: pani wzmacnia partię Gowina, a wicepremier ratuje paniš przed dymisjš.

My się właœciwie przyjaŸnimy, dobrze się nam współpracuje. Teraz na przykład przy informatyzacji nauki i szkolnictwa wyższego. A wczeœniej przejęłam od premiera NASK wraz z całym potencjałem tej sieci w obszarze telekomunikacji, informatyzacji i cyberbezpieczeństwa. Oczywiœcie takie wzajemne œwiadczenie przysług w pewnym sensie zobowišzuje, ale nie traktuję tej propozycji jako chęci wzmocnienia ugrupowania wicepremiera Gowina. Ja jestem „no name" na partyjnym rynku.

Patrzšc na sondaże i rankingi ministrów, niekoniecznie. Zwykle zajmuje pani czołowe miejsca.

Ale jakie to jest kruche. Jak tylko zaczęła się skoordynowana akcja przeciwko mnie i Ministerstwu Cyfryzacji, wszystkie notowania spadły. Oto następnego dnia po publikacji korzystnych dla mnie sondaży ruszyła w mediach lawina sterowanych i inspirowanych materiałów dotyczšcych mojej dymisji i rzekomego niewywišzywania się ministra cyfryzacji ze swoich obowišzków.

Kto inspirował?

Nie wiem, ale moja niezależnoœć pewnie przeszkadza różnym osobom, choć jest uzgodniona z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Œwiadome powołanie bezpartyjnego fachowca traktuję jako umowę, że będę tolerowanym niezależnym człowiekiem w tym gabinecie. Ekspertem od cyfryzacji.

Od tamtej chwili widziała się pani z prezesem Kaczyńskim?

Tak, wielokrotnie.

Ale publicznie została pani właœciwie zdymisjonowana. Komuœ pani przeszkadza.

Albo ktoœ chce zaadoptować sprawne ministerstwo, które robi tyle ciekawych rzeczy. Przez ostatnie dwa lata wykonaliœmy wiele pracy u podstaw, porzšdkujšc i przebudowujšc to, co zastaliœmy w 2015 r. Częœć naszych działań to praca na zapleczu, często niewidoczna dla przeciętnego obywatela, ale konieczna, jeżeli chcemy mieć wysokiej jakoœci usługi cyfrowe państwa. I nasza dotychczasowa praca powoli daje efekty, dlatego resort stał się łakomym kšskiem. Jego transformacja wiele nas wszystkich kosztowała; dziœ mamy najlepiej oceniane ministerstwo i tylko dyletant lub osoba wrogo nastawiona do faktów może twierdzić, że nie wywišzuję się z zobowišzań. Każdy fachowiec wie, że cyfryzacja to proces, w którym czas, pienišdze i kadry odgrywajš kluczowš rolę, a dysponujšc zasobami do niedawna skupionymi tylko na jednym projekcie, czyli ePUAP, udało nam się uruchomić ponad 30 kolejnych projektów i kilkadziesišt inicjatyw. Pracujemy nad nimi, to nie sš czary-mary. Niestety, częœć już gotowych leży w zamrażarce, nieupubliczniona ze względu na brak uzgodnień legislacyjnych.

A może odliczanie zaczęło się wiosnš, gdy opisujšc politykę socjalnš rzšdu, stwierdziła pani, że wpierw trzeba zarobić, żeby póŸniej wydawać.

Pani premier, gdy usłyszała, co w rzeczywistoœci mówiłam, uznała, że faktycznie nie był to powód do emocji. Nie wykraczało to bowiem poza granice normalnego dyskursu. Nie był też to wyraz nielojalnoœci, tylko opis funkcjonowania dużego zespołu ludzi majšcych różne zdania, ale w ramach jednej, politycznej granicy. Jedni sš bardziej nastawieni na rozwój i skłonni zaciskać pasa, aby zrobić bardzo duży skok do przodu i zapewnić gospodarce szybki marsz. A inni uważajš, że trzeba przede wszystkim wynagrodzić gorsze lata tym, którzy przez dłuższy czas pozostajš w niedostatku.

I pani jest jedyna w tym pierwszym obozie.

Nie ma w rzšdzie precyzyjnych granic. Na przykład każdy z nas rozumie – ja również – że 500+ jest bardzo ważnym programem społecznym. Ciężko jest go kwestionować, gdy widzę moje sšsiadki, które stać wreszcie na kupno dzieciom nowych butów i tornistrów do szkoły. Wiem, co to znaczy, bo sama miałam problemy z zakupami szkolnymi, wychowujšc dwie córki. Natomiast bardzo często dyskutujemy, jak szybko reformy socjalne powinny postępować. Albo – z drugiej strony – o tempie reform gospodarczych. Czy bardziej odpuszczać ludziom podatki, czy przeciwnie – pozostać na bezpiecznym poziomie podatkowym i nie eksperymentować, dopóki mamy takie duże wydatki. Ale tu nie ma prostych rozwišzań.

A poczucie estetyzmu zwišzanego z byciem w tym rzšdzie nadal pani ma na tym samym poziomie?

Nie myœlę w ten sposób – „czy ja jeszcze wyrażam na coœ zgodę" – bo to nie jest czarno-biały œwiat. W jego postrzeganiu kieruję się kwestiami merytorycznymi, dlatego œwiat jest dla mnie często po prostu niezrozumiały. Idšc dalej, właœciwie każdy œwiat polityczny jest dla mnie w pewien sposób trudny do zaakceptowania. Często nie rozumiem podejmowanych tu decyzji, zachowań i w ogóle relacji międzyludzkich. Dotyczy to polityki jako takiej, a nie tylko tej ekipy.

Kogo lub czego teraz pani najbardziej nie rozumie?

Nie mam z nikim problemów. Jestem w tym rzšdzie, aby pomagać innym. Dziewięć z naszych projektów to „podrzutki", czyli projekty, które realizujemy dla innych resortów. To, czym zajmujemy się w Ministerstwie Cyfryzacji, jest bardzo techniczne i większoœć moich kolegów z rzšdu zwyczajnie się na tym nie zna. Co jakiœ czas ta nieznajomoœć materii daje o sobie znać, bo projekty majš swój reżim wykonawczy. Odgrywamy rolę prekursora innowacji, budowniczego kompleksowej polityki cyfryzacji, zarówno administracji, jak i biznesu. Jednoczeœnie prowadzimy w tej chwili kilkadziesišt projektów i po prostu nie mamy czasu zastanawiać się nad tym, co dzieje się wokół w politycznym œwiatku.

Z którego projektu jest pani najbardziej dumna?

Oczywiœcie z mDokumentów.

Ale on właœciwie utknšł w miejscu.

Nie cały. Tylko ta jego częœć, która wymaga zmiany przepisów prawnych. Okazuje się bowiem, że to nie jest najważniejsza legislacja, która czeka na decyzję Rady Ministrów.

Może specjalnie? Wtedy jest łatwiej przywalić, że nie ma projektów.

Nie chcę myœleć w ten sposób. Oczywiœcie ja też mam swoje emocje i wœciekam się, jeżeli coœ czeka na decyzję wiele miesięcy. Ale mam nadzieję, że sprawy się odblokujš, cały czas prowadzę rozmowy z tymi, którzy nie do końca rozumiejš sens tych projektów.

Z kim? Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Obrony Narodowej?

Ze wszystkimi, którzy majš obawy lub wštpliwoœci. Podobnie jest z kolejnymi ważnymi projektami, czyli węzłem krajowym i węzłem transgranicznym. Pierwszy umożliwia korzystanie ze wszystkich systemów przy użyciu jednego loginu i hasła w Polsce, a drugi w kontaktach z administracjami innych krajów. Europejski węzeł oddaliœmy do użytku jako dziesišty kraj we Wspólnocie, mamy więc się czym chwalić, a nawet możemy uczyć innych. Ale... czekamy cały czas na uchwalenie zmian w prawie, aby móc odpalić te projekty.

Ci sami hamulcowi?

Swoje wštpliwoœci podnoszš te same podmioty. Ustawa czeka na decyzję całego rzšdu. Mam nadzieję, że do końca roku trafi do Sejmu, a system ruszy w pierwszych miesišcach przyszłego.

A jeżeli zostanie pani zdymisjonowana?

Wtedy te projekty zostanš również pogrzebane, nie ma co się łudzić. I mówię to bez zbędnej, idiotycznej skromnoœci. Zmiany, które zaproponowaliœmy i które konsekwentnie od dwóch lat wdrażamy w ministerstwie, nie znajdujš precedensu w żadnej poprzedniej epoce. Po pierwsze, jest zespół informatyków, ekspertów z prawdziwego zdarzenia, którzy chcš wprowadzić w życie zaproponowany przeze mnie konkretny program nowoczesnego, cyfrowego państwa. Po drugie, ów zespół ma bardzo silne nastawienie na pracę dla 38 milionów Polaków pod moim przywództwem. Dla tych ludzi jestem gwarantem apolitycznego ministerstwa, merytorycznej pracy i braku przypadkowych, niekompetentnych osób.

Odejdš, jak paniš zdymisjonujš?

Z całš pewnoœciš budowany przez dwa lata zespół się rozpadnie. A trzeba pamiętać, że dla tej pracy często porzucali bardziej intratne zajęcia albo wracali do kraju.

Pomysł, aby podzielić kompetencje ministerstwa między resorty spraw wewnętrznych, obrony, a także rozwoju to... głupi pomysł?

Ja uważam, że głupi. Ale nie dlatego, że akurat między te resorty. Najgorsze bowiem, co się może stać, jest rozproszenie cyfryzacji między różne urzędy i likwidacja oœrodka koordynujšcego. Wrócimy wtedy do wyspowych rozwišzań, niewspółpracujšcych ze sobš, nieskoordynowanych w czasie, zbudowanych na zupełnie innych zasadach technicznych. A każdy Polak znów będzie pielgrzymował od urzędu do urzędu, żeby coœ załatwić. Porzucenie teraz pomysłu pod tytułem „Ministerstwo Cyfryzacji" jako jedynego oœrodka koordynujšcego kwestie cyfrowe cofnie nas w rozwoju, a projekty – choćby te, o których wspomniałam – nie będš realizowane. Byłby to również bardzo słaby sygnał dla Unii Europejskiej, gdzie w ramach agendy cyfryzacji realizowanych jest bardzo wiele polskich inicjatyw. I chcę, aby to jasno wybrzmiało: nie chodzi o mnie, tylko o ministerstwo. Być może znajdzie się osoba, która będzie miała podobny program i bez problemu go zrealizuje, a ludzie w tym gmachu jej też uwierzš. Jednak musi to być osoba, dla której cyfryzacja jako mechanizm napędzajšcy wszystkie obszary społeczeństwa i gospodarki jest numerem jeden, a nie atrakcyjnym dodatkiem, œrodkiem kontroli czy Ÿródłem finansowania.

Gdyby nie brak politycznego zaplecza...

Nie chodzi tylko o politykę, ale i merytorykę. Musi dojœć do zwiększenia kompetencji ministra i wyjaœnienia wszystkich kwestii, które w tej chwili sš sporne. Inaczej trudno prowadzić horyzontalnš politykę, nadal hodujemy silosy.

Zwiększenie kompetencji, aby nikt nie rzucał kłód pod nogi?

Tak. Minister powinien mieć wpływ po pierwsze na to, jakie usługi cyfrowe sš oferowane przez państwo obywatelom. Po drugie, jakie dane sš udostępniane. I wreszcie po trzecie, jakie będzie Ÿródło finansowania projektów.

Odwrócenie ról? To brzmi bowiem jak warunki pozostania w rzšdzie.

Nie to jest mojš intencjš. Ale w pewnym momencie, niezależnie od tego, gdzie pracujemy, po posprzštaniu całego bałaganu człowiek zadaje sobie pytanie: czy tak to ma wyglšdać? czy o to właœnie walczyłam? czy po to przemeblowałam własne życie, żeby przyjœć do administracji państwowej i osišgać tylko połowiczne efekty?

I to już jest ten moment?

Tak. Na co dzień widzę, że zaproponowane przez nas i przyjęte przez rzšd plany nie sš wdrażane. Po prostu łatwiej jest zgodzić się na wielkie idee, niż póŸniej realizować je dzień po dniu. Mam œwiadomoœć, że wszystkiego nie uzyskam, nie „wyrwę" i że nie mogę stawiać warunków zero-jedynkowych. Ale muszę widzieć, że jestem w stanie osišgać w ogóle jakiœ postęp. Ministerstwo Cyfryzacji nie może być urzędem, który nie jest w stanie koordynować cyfryzacji całej administracji. Na œwiecie osoby odpowiedzialne za cyfryzację majš rolę koordynacyjnš na poziomie rzšdu. Do ich kompetencji należy ustalenie i koordynowanie harmonogramu, sposobu cyfryzacji i jej kierunków, jak również decyzje dotyczšce pieniędzy, które sš na to przeznaczane. Inaczej to wszystko będzie się rozłaziło.

Gdyby pani to wszystko dostała, jak owš cyfryzację odczuje przeciętny Polak?

Za dwa lata przestanie być interfejsem białkowym między urzędami, bo będzie mógł załatwić większoœć spraw administracyjnych przez internet. Jesteœmy bowiem w stanie – jeœli nic nam nie przeszkodzi – znacznie zwiększyć liczbę usług cyfrowych dla obywateli. A póŸniej... Wyobrażamy sobie przełom wœród urzędników administracji. Bardziej mentalny niż technologiczny. O, prosty przykład, dowód osobisty. Urzšd doskonale wie, kiedy kończy się panu ważnoœć tego dokumentu. To dlaczego nie może ustawić sobie alertu i wysłać automatycznej informacji: przyœlij swoje zdjęcie, dostaniesz nowy dowód? Dlaczego ma pan wypełniać wniosek, skoro to jest obowišzkowy dokument? Dlaczego nie może pan zamówić, za dodatkowš opłatš, doręczenia dowodu przez kuriera, bo nie ma czasu na stanie w kolejkach? Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby państwo dbało o swoich obywateli jak na przykład bank albo operator telekomunikacyjny o swoich klientów. I to takich bardzo ważnych klientów. Urzędnik administracji państwowej powinien dbać o pana, sprawdzać czy jakiœ dokument się nie zdezaktualizował, czy może w pana życiu wydarzyło się coœ nowego i trzeba coœ panu zaoferować.

Chce pani postawić œwiat na głowie.

Wiem, że po czasach komuny cały czas pokutuje obraz władzy jako imperium. Ale pracujemy nad tym, by było inaczej.

W ministerstwie może i tak. Ale patrzšc dziœ na całš władzę...

Nie ma znaczenia, jaka to władza, bo każda – w pewnym sensie – odgradza się od społeczeństwa. To przecież nie jest moja pierwsza praca w administracji i po kilku latach pracy w jakimœ urzędzie zauważałam u siebie, że zaczynam wiedzieć lepiej. Tak to się dzieje. Człowiek dystansuje się do rzeczywistoœci w takim stopniu, że zaczyna mu się wydawać, że wie lepiej. Mało tego, ta władza determinuje jego zachowania. Ale identycznie jest na przykład w firmach czy korporacjach. Tam też ludzie z czasem przyjmujš takie postawy. A jeœli jeszcze na dodatek firma ma dobrš pozycję na rynku, to po co on miałby się bardzo starać? I często traktuje klienta z buta. Dlatego najważniejszy jest przekaz, jaki idzie z góry – że to jest nasz klient, trzeba o niego dbać, a jego dobro jest ważniejsze od mojego. Oczywiœcie, państwo nie ma konkurencji...

...ma. Zawsze można wyjechać, na przykład na Wyspy.

I wie pan, że ten argument zaczyna chyba powoli działać na ludzi w Polsce. Moja córka mieszka w Londynie i często mi opowiada, że jest tam zupełnie inaczej traktowana. Nie jak ktoœ, kto przeszkadza i ma złš wolę – urzędnik ma za zadanie przede wszystkim jej pomóc i wszystko wyjaœnić, by poœwięciła jak najmniej czasu na załatwienie administracyjnych spraw. Tak też powinno być u nas.

A może pani powinna być w PiS i wtedy byłoby pani łatwiej?

Nie zamierzam wstępować do żadnej partii. Ale chciałabym się spotkać z Jarosławem Kaczyńskim.

I?

I tak się stanie, bo spotkania będš mieli wszyscy ministrowie w okresie rekonstrukcji rzšdu. Czas na podsumowanie tego, co zrobiliœmy w Ministerstwie Cyfryzacji, ale przede wszystkim na nakreœlenie konkretnych planów na kolejne lata.

Tych może już pani nie mieć w tym rzšdzie.

Bardzo trudno się pracuje, gdy wszyscy wokół, z politykami i ministrami włšcznie, plotkujš o mojej dymisji i roztrzšsajš scenariusze podziału ministerstwa. Przede wszystkim Ÿle się pracuje moim ludziom. Przecież oni majš swoje emocje, nadzieje, jakie pokładajš w tej pracy, rodziny i poczucie misji. Oni by chcieli, aby umowa „wierzymy w to ,co robimy" była zobowišzujšca dla obu stron, a nie tylko dla jednej. Sygnał dla pracowników, że lepiej było stosować mimikrę i zasadę „nie da się", bo było się przynajmniej bezpiecznym wraz ze swoim miejscem pracy, będzie demoralizował szeregi i pokolenia urzędników i odstraszał profesjonalistów, którzy nam zaufali. A klient nadal nie będzie sercem systemu, lecz jego odpadem.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL