W życiu nie słyszałam dyrektora Bajko.
Oj… Ale taką narrację on reprezentował w ratuszu przez lata, że jego urzędnicy mają związane ręce, bo sądy nakazują zwroty. Okazuje się, że rzeczywiście wyroki sądowe sądów administracyjnych co do tego co należy zwracać, co nie, są niekorzystne w wielu miejscach dla miasta, są kontrowersyjne. Czasami Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie idzie dalej niż Naczelny Sąd Administracyjny, np. mimo że jest jasne orzecznictwo NSA w zakresie posiadania, WSA w Warszawie nie stosował tego orzecznictwa, próbował forsować swoją linię orzeczniczą, której nigdy nie poparł NSA. Co robi miasto? Miasto twierdzi, że WSA w Warszawie nakazał oddawać nieruchomości, zamiast spojrzeć w orzecznictwo NSA, które pozwalałoby to blokować. Więc wie pani, jest tak, że urzędnicy miasta wykorzystują, manipulują orzeczeniami sądu… przez lata manipulowali orzeczeniami sądowymi, by uzasadniać jego wątpliwe zwroty…
Ale chciałam zapisać o teraz, dlatego, że jak rozumiem to co było komisja bada i wydarzenie po wydarzeniu, decyzja po decyzji jest weryfikowana. Ale co dzieje się teraz kiedy toczą się postępowania i kiedy, jak sądzę, dokonują się dalsze zwroty, bo nie ma ustawy reprywatyzacyjnej.
No Hanna Gronkiewicz-Waltz twierdzi, że zablokowała zwroty, że nie kończy postępowań zwrotowych, od czasu wybuchu afery. My te dane pozyskaliśmy z ratusza, dotyczące tego jak wyglądał przebieg… jak liczbowo wyglądała reprywatyzacja po 2017 r., na bieżąco jesteśmy z tymi informacjami, natomiast mamy ponad 200 spraw, w których badamy obecnie w swoim repertorium na różnym etapie. To jest bardzo dużo pracy i przyznam szczerze, że urzędnicy i cała komisja jesteśmy do końca roku załadowani pracą bardzo solidnie, do końca roku to bardzo optymistyczne z tą liczbą stwierdzenie, aczkolwiek robimy co możemy, by te wątpliwości wyjaśnić, by móc się zająć kolejnymi sprawami, które czekają w kolejce, bo takie mieszkańcy zgłaszają. Więc Hanna Gronkiewicz-Waltz na razie przyjęła bierną, defensywną postawę wobec wybuchu afery. Natomiast to że teraz nie wydaje tych decyzji zwrotowych, nie oznacza, że nie ma obowiązku wytłumaczyć się z tych setek decyzji wydawanych co roku w poprzednich latach.
Nie lepiej byłoby się zabezpieczyć ustawą reprywatyzacyjną przed tym co ewentualnie może zrobić prezydent miasta niezależnie od tego kto nim jest i kto nim będzie?
Oczywiście, ja uważam osobiście, że ustawa reprywatyzacyjna jest niezbędna żeby zamknąć ten rozdział w historii, w ogóle, Polski jeśli chodzi o reprywatyzację…
Ale jej nie ma… Dwa miesiące temu mówiliście, Patryk Jaki mówił, że są konsultacje. I co?
Powinno to być uporządkowane. I akurat Patryk Jaki jest jedyną osobą, która z pełną determinacją dąży od roku do tego, żeby ustawa została uchwalona…
Ale bez sukcesu…
No wie pani, pani redaktor, o tym czy sukces będzie czy nie będzie będziemy mogli porozmawiać kiedy ostatecznie będzie wiadomo jaki będzie los tego projektu. Natomiast…
A kiedy będzie wiadomo?
Niech pani pozwoli, że ja powiem jakby losy… jak jego poprzednicy działali. Hanna Gronkiewicz-Waltz prezydentem miasta jest od lat 12. Przez osiem lat rządziła PO i była wiceprzewodniczącą partii. Przez ten okres nie zaproponowała ani jednego tak kompleksowego projektu ustawy reprywatyzacyjnej…
A przedtem jeszcze nie zaproponował Lech Kaczyński, jako prezydent miasta…
Wie pani, ja pewne swoje ustalenia archiwistyczne w zakresie tego jak prezydenci Warszawy odnosili się do problemu uregulowania reprywatyzacji poczyniłem…
Źle się odnosili.
I powiem, mam spektakularne odkrycie, którym się podzielę w odpowiednim czasie, kiedy wszystko sobie potwierdzę. I, Hanna Gronkiewicz-Waltz nie miała… przez 12 lat nie przygotowała żadnego kompleksowego planu reprywatyzacji w Warszawie. A przypominam, przez 12 lat prezydentury, niemalże pierwszego dnia widziała patologie, które tym procesem…
Ale Hanna Gronkiewicz-Waltz nie może być odpowiedzią na każde pytanie dotyczące ustawy, która przecież jest napisana. Przecież pan ją zna.
W pierwszej kolejności powinniśmy najpierw spojrzeć na działania naszych poprzedników. Nie starczyło im 8 lat, 12 lat Hannie Gronkiewicz-Waltz, aby sprawę załatwić. My na razie wyjaśniamy sprawę od roku. Od około 8 miesięcy jest znany projekt ustawy reprywatyzacyjnej i obecnie, w związku z tym, że szereg środowisk podnosi różne głosy na temat tego projektu, projekt jest ponownie analizowany w Ministerstwie (Sprawiedliwości), jest dopracowywany. Powstają nowe szersze analizy, które pozwolą podjąć bardziej odpowiedzialne decyzje.
Czyli on jest oficjalnie konsultowany.
Ten projekt był normalnie konsultowany w trybie konsultacji społecznych, konsultacji publicznych…
A teraz jest jaki etap?
Teraz wrócił do ministerstwa i ministerstwo czeka, ma obowiązek jeszcze raz przeanalizować wszystkie aspekty, które były przedłożone ministerstwu. I ostateczną decyzję, czy ten projekt będzie procedowany, czy też nie, podejmie pan premier. Natomiast my będziemy robili wszystko, żeby pana premiera przekonać do tego, że ten projekt jest potrzebny i w kształcie najlepszym zarówno dla budżetu, ale jak również dla osób, które od lat czekają na sprawiedliwe wyrównanie krzywd z uwagi na nacjonalizację mienia w 1945 roku i późniejszych latach. Więc naprawdę tu odpowiedzialnie patrzymy, nie patrzymy jak PO, że widząc patologie reprywatyzacji chowamy głowę w piasek, tak jak robiła to Hanna Gronkiewicz-Waltz, udaje, że problemu nie ma. Tylko my przygotowujemy rozwiązania, które chcemy żeby weszły w życie.
Pamięta pan, że także PO miała niejednoznaczne czasem stanowisko. Był projekt, całkiem niezły, reprywatyzacyjny posłów warszawskiej Platformy Obywatelskiej…
Gdzie ten projekt?
…który został zgłoszony na klubie. To nie jest moja obrona PO, tylko opowieść o losach tego tematu. Został zgłoszony na klubie i nieprzyjęty, wtedy Donald Tusk był premierem, ze względu na brak środków. To było wtedy obliczone – 10 miliardów.
To jest…
Proszę mi pozwolić zadać pytanie.
To jest projekt z 2008 roku, tak, znane są losy tego projektu, że Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowało szereg wyliczeń, część…
Ale czy wyliczyliście też koszty, o to chciałam zapytać?
…ten projekt rozwiązywał tylko część problemów, co do tego, żeby była jasność…
A i tak kosztował 10 miliardów.
Tak, takie były wyliczenia. Nasz projekt jest tak przygotowany, ażeby – po pierwsze, w pierwszej kolejności - wszelkie obciążenia Skarbu Państwa nie były nagłe, tylko były przewidywalne, rozłożone w czasie, z tego powodu, że żaden budżet nie może sobie pozwolić, żeby z roku na rok takie wydatki nagłe ponosić. I to rozwiązanie jest elastyczne z perspektywy budżetu państwa, ponieważ w razie gorszej sytuacji finansów publicznych w danym roku wypłacana kwota globalna tych odszkodowań za utracone mienie po prostu w danym roku może być mniejsza, ze względu na trudną sytuację finansów publicznych. Czyli tego rodzaju, tego rodzaju mechanizmy są w tym projekcie ustawy. Dodatkowo – spłata jest rozłożona… tutaj można negocjować, różne warianty proponować, ale około 10 lat. Więc z perspektywy budżetu państwa są to kwoty, które – w mojej opinii – oczywiście nie mówię, że sztywno musi być 10 lat, czy musi być tam odpowiednia kwota, bo to są odpowiedni eksperci w Ministerstwie Finansów…
Ale jakaś chyba jest określona?
…którzy będą w stanie dać odpowiedź jakie są realne możliwości. Ale zakończenie tematu pod kątem tego, żeby w sądach przestały już zalegać sprawy o jakieś absurdalne odszkodowania, jak np. za Michałowice kilkaset… całe miasto ma być oddane, bo jakiś formalny problem nastąpił w 50-tych latach przy realizacji reformy rolnej. Czy np. powództwo na ćwierć miliarda złotych za lotnisko na Okęciu…
Ale nie obawia się pan, że wyroki zapadną zanim będzie ustawa?
Nie obawiam się tego, ponieważ z tego co mi wiadomo te sprawy nie są w zaawansowanym stanie w sądach, ale wiem, że takich powództw w ostatnich latach bardzo dużo jest zgłaszanych…
To już na koniec ten koszt, który policzyliście, rozumiem rozłożony na lata, który może być ograniczany w konkretnym planie budżetowym. Jaki to jest koszt?
To znaczy… Teraz jeszcze, teraz jeszcze żeby być precyzyjnym naprawdę wykonujemy bardzo dużą pracę, spływa do ministerstwa bardzo dużo dokumentów z całego kraju o roszczeniach, które zgłoszono i z pewnością ta kwota zostanie, kiedy to badanie w Ministerstwie Sprawiedliwości się zakończy, taka precyzyjna kwota, bo też zostaliśmy poproszeni, żeby ta kwota nie była szacunkowa, tak jak w poprzednich latach, bo tego nikt nie policzył. Żeby pani miała jasność. Roszczeń reprywatyzacyjnych ani rząd PO, ani wcześniejsze rządy nie były w stanie policzyć…
To było to zarezerwowanie jakichś pieniędzy…
Było to jakieś szacowanie. My teraz podjęliśmy się pracy, ażeby wszystko to co mniej więcej w wielu miejscach w Polsce zostało zgłoszone na różnym szczeblu, do ministerstwa spłynęło i żeby to zostało zsumowane, żeby taką kwotę podać…
A nie lepiej wygasić te roszczenia po prostu i nie „udawać”, że się coś zwraca, skoro się nie zwraca?
Wygasić roszczeń nie można z bardzo… Tzn. nie spodziewam się żebyśmy mogli spokojnie wygasić roszczenia osób, które są spadkobiercami, realnymi spadkobiercami osób, które straciły mienie…
Dużo jest takich osób?
Tych osób…
Teraz?
…no jest, w całej Polsce z pewnością jest co najmniej kilka tysięcy takich osób, które jakieś rekompensaty za utracone mienie chciałyby odzyskać. Natomiast my się nie zgadzamy, żeby były to rekompensaty w naturze – co do zasady. I nie zgadzamy się, żeby to były pełne odszkodowanie z uwagi na fakt, że po pierwsze: ani Polska nie otrzymała rekompensat za zniszczone mienie w czasie wojny od Niemców, a z drugiej strony mienie zabużańskie, które utracili Polacy po zmianach terytorialnych, po II wojnie światowej, zostało zrekompensowane w wysokości 20 proc. Z tego powodu my odnosimy się do takiej proporcji, która zresztą jest potwierdzona przez opinię międzynarodową jako ta proporcja, która jest słuszna i sprawiedliwa po latach.
To porozmawiajmy chwilę o tym co wiąże się z reprywatyzacją, zresztą w naszej rozmowie też to wychodziło na wierzch co chwila, czyli kampania, prekampania właściwie przed wyborami w stolicy. Czy może mi pan powiedzieć kto obsługuje Twittera Patryka Jakiego, kandydata obozu Zjednoczonej Prawicy w Warszawie?
No, z tego co ja wiem, większość… Tzn. wpisy ministra Jakiego na Twitterze są autentyczne i jego autorstwa. Jeśli wpis nie jest podpisany jakimś oznaczeniem, redakcja czy coś w tym stylu, to jest to wpis ministra Jakiego.
Z Facebookiem też jest tak samo?
Oczywiście minister ma osoby, które mu pomagają, wolontariuszy, współpracowników, od lat którzy jego działalność publiczną wspierają i również czasami takie osoby na Facebooku wpisy w imieniu ministra umieszczają…
To może trzeba się bardziej przyglądać…
Ale wiem do czego pani zmierza.
No zmierzam do opublikowania zdjęcia z pogrzebu posła Sebastiana Karpiniuka po meczu Niemcy-Meksyk…
No, powiedzmy tak…
Mocna przesada…
Osoba, która to zrobiła została bardzo, z tego co – nie byłem obecny – ale z tego co wiem, bo wczoraj ministra Jakiego widziałem, dostała bardzo ostrą reprymendę, bo rozumiemy, minister rozumie ja rozumiem, że pewnego rodzaju forma satyryczna jest dopuszczalna nawet wśród polityków, nawet politycy czasami…
Ale są jakieś granice…
Czasami z przymrużeniem oka z siebie żartują. Natomiast, no, kontekst tego zdjęcia jest oczywisty. Dlatego minister błyskawicznie przeprosił i zachował się tak jak w tego rodzaju sytuacji każdy polityk powinien się zachować. Niezależnie od tego, że on tego wpisu nie umieścił, że on tego wpisu nie autoryzował…
No ale było na jego koncie prywatnym…
Zostało umieszczone na jego profilu na Facebooku i błyskawicznie usunął ten wpis, błyskawicznie przeprosił. I z tego co wiem planuje też jakąś formą, dodatkową formę publicznego wyrażenia skruchy…
Czyli to, czego domaga się PO?
Natomiast ja nigdy nie spotkałem się z tym, żeby politycy PO za różne, już nie chcę tutaj licytować się na jakieś wpadki, bądź jakieś nieprzyjemne zachowania, żeby kiedykolwiek kogokolwiek przepraszali.
Ale akurat ani Donald Tusk, ani Grzegorz Schetyna na koncie tego typu wybryków nie mają, więc trafiło w niewinnych pod tym względem, cokolwiek by PiS nie mówił.
No można to różnie interpretować. No, memów na temat polityków są tysiące. Ja sam zresztą nie wiedziałem, że to zdjęcie zostało wykonane w takim momencie, tak… Wydaje mi się, że niewiele osób nawet oglądających to zdjęcie miało świadomość w jakich okolicznościach ono powstało…
Ale gdyby pomyśleć: dwóch płaczących polityków, jeden z chusteczką, drugi łzy ociera. No wiadomo, że to musiała być jakaś nadzwyczajna sytuacja, często czyjaś śmierć jest powodem…
Dlatego ta osoba, która skopiowała takie zdjęcie z internetu, bo to jest jakoś… ten mem nie został stworzony przez tę osobę, tylko ona go gdzieś tam znalazła i umieściła, została w bardzo ostrych słowach pouczona, że to jest błąd niedopuszczalny w debacie publicznej i minister Jaki nie krył się za tym, że to jest jakaś inna osoba, tylko twardo, jako polityk, wziął odpowiedzialność za to co się na jego profilach umieszcza, przeprosił i tylko obserwować czy inni politycy w Polsce z taką stanowczością po prostu tego rodzaju błędy starają się naprawić. I tutaj raczej sprawę wolałbym na walorze edukacyjnym zamknąć, ale niestety PO często próbuje działać w ten sposób, by wokół tego rodzaju zdarzeń robić bardzo poważną grę polityczną.
Każdy polityk jak czuje polityczną krew na śniegu to dziobie dalej, przecież pan dobrze wie.
I jakby z tej perspektywy, którą minister Jaki jako polityk mógł zrobić, zrobił to błyskawicznie, a to świadczy o tym, że na tego typu, tego typu granic dyskusji publicznej nie chce i nie przekracza. On jako polityk.
To na koniec pytanie nie do wiceprzewodniczącego komisji weryfikacyjnej, nie do polityka tylko do sportowca. No pewnie teraz ma pan mniej czasu, ale kopał pan piłkę, dość mocno, więc pytanie jaki będzie wynik dzisiejszego meczu reprezentacji Polski.
Ja zawsze jestem w stosunku do naszych zespołów i reprezentacji, jak kluby grają w rozgrywkach europejskich zawsze jestem niepoprawnym optymistą i w tym meczu bardzo mnie cieszy, że przed tym mundialem nie ma tego co się działo przed… trochę nawet przed finałami Euro 2016 we Francji, czy we wcześniejszych mundialach w 2006 i 2002 roku, nie ma pompowania balonika. Mimo że nasza drużyna obiektywnie jest chyba najsilniejsza od czasów kiedy ja mam przyjemność oglądać reprezentację...
No trochę się już nauczyliśmy mieć rezerwę…
…to jest rezerwa emocjonalna i myślę, że ta rezerwa wynika też z tego, że nasi piłkarze są silniejsi psychicznie i sportowo niż dwa lata temu i raczej to Senegal się nas powinien obawiać a nie my Senegalu. Ja liczę na naszych piłkarzy…
Obstawiamy…
… że pokażą, że to jest ich czas. I jako niepoprawny optymista obstawiam oczywiście zwycięstwo. Coś mi mówi, że strzelimy na pewno dwie bramki i to będzie wystarczało do zwycięstwa.
Dwa…
No 2:0 lub 2:1.
2:0, 2:1. No dobrze.
I mam nadzieję, że to nasi piłkarze pokażą w przeciwieństwie do kilku faworytów, że będą kontrolowali spotkanie, pokażą piękną piłkę taką jaką grali we Francji i z kilkoma można powiedzieć ulepszeniami. Ale nie należy ukrywać, że to będzie ciężki, fizyczny mecz. I oby, głowy naszych piłkarzy były spokojne, a nogi silne.
A na jakiej pozycji pan grał w klubie Ogniwo Wierzbice, tak?
Kopałem piłkę rzeczywiście przez 10 lat. Na początku, powiem, predyspozycje bramkarskie we mnie wykryto. Ale miałem taki kryzys w grze bramkarza po kilku latach i pobiegłem strzelać bramki i potem przez kilka lat grałem z przodu. Ale potem przyszła matura, przyszły olimpiady, przyszły studia…
Matura przeszkadza w karierze piłkarskiej czasem…
Trochę jednak wydaje mi się, że w tych innych sprawach intelektualnych niż sportowych mam więcej talentu. Niestety zostałem fanem i amatorem. Ale to chyba każdy chłopczyk marzył, żeby być piłkarzem.
