Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Polityka

Patryk Jaki: Izrael to dla nas wzór

Fotorzepa, Darek Golik
- Obama nie byłby œcigany za „polskie obozy œmierci" - mówi wiceminister sprawiedliwoœci Patryk Jaki.

Rzeczpospolita: Sejm przyjšł w pištek nowelizację ustawy o IPN, która wprowadza karę grzywny lub karę do trzech lat więzienia za słowa typu "polskie obozy œmierci". Ustawa umożliwi też wszczynanie postępowań karnych m.in. za negowanie zbrodni ukraińskich nacjonalistów. Protestuje zarówno strona ukraińska jak i izraelska. Jaki jest cel ustawy, poza niedopuszczaniem funkcjonowania w przestrzeni publicznej stwierdzenia „polskie obozy œmierci"?

Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwoœci: To jest główny cel. Polska od lat nie ma żadnej historycznej narracji za granicš. Nie ma też instrumentów w kraju. W zwišzku z tym profesjonaliœci z innych państw konsekwentnie zaczęli przypisywać Polsce winę za II wojnę œwiatowš. Konsekwentnie co roku, co raz więcej i w co raz większych obszarach geograficznych zaczęły się pojawiać okreœlenia „polskie obozy œmierci" bšdŸ synonimy. Stało się to już takš praktykš, że Polacy na œwiecie wszędzie się z tym spotykajš, i nawet były prezydent USA użył tej nomenklatury. Elity III RP pozwoliły na to, aby Polska była spotwarzana za Holocaust. Mimo, że to Polacy stracili największš liczbę obywateli w stosunku do całoœć narodu podczas II wojny œwiatowej. Polska była jednym państwem w tej częœci œwiata, gdzie nie było żadnej instytucjonalnej współpracy z nazistami, żadnej komórki SS. Najwięcej sprawiedliwych wœród narodów œwiata jest wœród Polaków. Polacy na masowš skale pomagali Żydom tak, że Niemcy tylko na okupowanym terenie Polski wprowadzili karę œmierci za pomoc Żydom. Na terenie Generalnego Gubernatorstwa od paŸdziernika 1941 r. obowišzywało prawo, którego celem było wyeliminowanie zjawiska pomocy Żydom – przewidywało ono skazywanie na œmierć przez Niemców całych rodzin, co spotkało np. oœmioosobowš rodzinę Ulmów z wsi Markowa koło Łańcuta, od 1942 do marca 1944 ukrywajšcš kilkoro Żydów. Znane sš przykłady niezwykłego zaangażowania ze strony osób stojšcych przed wojnš na pozycjach niechętnych Żydom. Już w grudniu 1939 roku Zakon Franciszkanów w podwarszawskim Niepokalanowie – gdzie przed wojnš wydawano nieprzychylnš ludnoœci żydowskiej prasę – udzielił schronienia ponad tysišcowi żydowskich wysiedleńców z ziem włšczonych do Rzeszy. Najważniejsza organizacja podziemna ratujšca Żydów – Rada Pomocy Żydom „Żegota" – powstała z inicjatywy m.in. pisarki Zofii Kossak-Szczuckiej, przed 1939 rokiem niekryjšcej swoich krytycznych wobec Żydów poglšdów. Katoliccy księża nierzadko dostarczali metryki urodzenia pozwalajšce wyrobić „aryjskie" dokumenty. Wiele klasztorów żeńskich ukrywało żydowskie dzieci. Irena Sendlerowa działajšc w strukturach „Żegoty", dzięki pomocy licznych współpracowników, podjęła akcję ratowania żydowskich dzieci, ok. 2500 z nich umieszczajšc nie tylko u polskich rodzin, ale i w sierocińcach, także koœcielnych.

Polska armia podziemna była jedynš, która wykonywała kary œmierci za wydawanie Żydów. To w końcu Polacy z narażeniem życia dostali się do obozów koncentracyjnych, żeby przekazać œwiatu informacje o eksterminacji Żydów. JeŸdzili jak Jan Karski po całym œwiecie i błagali o pomoc w ratowaniu Żydów.

Dlatego teraz kiedy ważni politycy i media izraelskie mówiš, że Polacy współposiadajš za Holocaust. Jest to podłoœć. I przyszedł moment krytyczny, w którym my jako państwo musimy się sprofesjonalizować w walce o dobre imię naszej Ojczyzny.

Czy wg ustawy o IPN będzie można karać każdego, kto powie coœ złego o Polsce? Czy historia powinna być opisywana ustawami?

Nam chodzi o to, aby zaczšć od poczštku. Zobaczmy, jak profesjonalnie robi to Izrael. Najpierw zbudowali instrumenty prawne w prawie karnym i cywilnym. Potem na tej podstawie wyposażyli swoje organizacje w zasoby do walki o swojš historię na œwiecie. Dzięki zwycięskiej narracji historycznej oraz dużej sprawnoœci ich organizacje należš obecnie do najpotężniejszych lobbingowo, marketingowo i prawnie na œwiecie. Otrzymujš miliardy z reparacji, odszkodowań. Wygrywajš procesy z gazetami, autorami ksišżek etc. Stworzyli profesjonalnš machinę instytucjonalno-politycznš, która buduje wizerunek, który przekłada się na miliardy.

Izrael był wzorem dla Polski?

Nie ukrywam, że wzorowaliœmy się m.in. na nich. Stworzyliœmy przepisy cywilne dajšce legitymację procesowš organizacjom pozarzšdowym, które mogš pozywać za obrazę państwa. Uzupełniliœmy przepisy karne materialne, które, jak szybko zauważyli internauci, sš dużo łagodniejsze niż te w Izraelu. Chcemy być profesjonalni tak jak oni. Tylko jesteœmy na poczštku drogi. To, co mogło zrobić Ministerstwo Sprawiedliwoœci w zakresie tworzenia tych narzędzi, zrobiło. Resztę musi uzupełnić dyplomacja, powołane do walki o dobre imię Polski fundacje, państwowe oœrodki kulturalne, IPN. Musimy pomóc zorganizować œrodowiska polonijne etc.

W Izraelu zareagowano gwałtownie na nowelizację ustawy o IPN. Głos zdšżyli zabrać prezydent, premier, liderzy partii, Œwiatowy Kongres Żydów. Zaniepokojenie wyraziło Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie oraz instytut Yad Vashem. Czy teraz prokurator IPN ma interpretować tekst dziennikarski na temat np. zjawiska antysemityzmu w kierownictwie Polskiego Państwa Podziemnego?

Ustawa wbrew temu, co wielu twierdzi, jest precyzyjna. Mówi o karze dla tego, kto wbrew faktom pomawia naród(!), a nie jego poszczególnych obywateli. Dla każdego, kto potrafi czytać ze zrozumieniem, powinno być to jasne.

Prawda o polskich zachowaniach w obliczu Holokaustu zawiera w sobie i heroizm, i hańbę. Stwierdzenie, że liczni członkowie narodu polskiego ponoszš współodpowiedzialnoœć za niektóre popełnione przez III Rzeszę zbrodnie, będzie karane?

Nie będzie. Przepis mówi o pomawianiu narodu. Instytucje, które reprezentowały naród polski, zachowywały się więcej niż przyzwoicie na tle wielu innych narodów, które współpracowały z Hitlerem. I o to chodzi. Chodzi o „polskie obozy œmierci" i tym podobne okreœlenia, które nie sš zgodne z prawem. I każdy, kto będzie próbował tak twierdzić, zobaczy, że nie ma szans przed żadnym sšdem.

Czy można napisać, że Polacy odpowiadali za pogrom kielecki, czy odpowiadali za Jedwabne, przy inspiracji Niemców?

Można powiedzieć, że Polacy odpowiadali za pogrom. Nie można, że naród odpowiada za pogrom. Przecież to proste.

Ustawa o IPN dopuszcza możliwoœć karania izraelskich historyków za pisanie np. o Jedwabnem.

Nikt nie będzie karał za Jedwabne. W ustawie jest kontratyp, który wyłšcza spod odpowiedzialnoœci badania naukowe czy prace artystyczne. Dodatkowo jest też zapis: kto pomawia naród „wbrew faktom" i jeszcze umyœlnie. Czyli jeœli ktoœ się powoła na fakty, nic mu nie grozi. To kopia konstrukcji przepisu o „kłamstwie oœwięcimskim", który obowišzuje również w Polsce. Dodatkowo procedurę prowadzi prokurator, o ewentualnym skazaniu zdecyduje sšd w całym postępowaniu instancyjnym. Dlatego te obawy sš niezasadne.

Czy gdyby wczeœniej obowišzywała nowelizacja, to prezydent Obama, który użył frazy „polish death camps", byłby œcigany?

Nie. Tłumaczyliœmy to wielokrotnie. Chodzi o działanie umyœlne. A nie wynikajšce z wielu lat zaniedbań polskich elit politycznych, które doprowadziły do tego, że dziœ takie stwierdzenia stały się powszechne bez niczyjej złej woli.

Czy warunkiem pisania o ewentualnej współodpowiedzialnoœci Polaków za jakškolwiek niemieckš zbrodnię w Polsce byłoby samodzielne przeprowadzenie przezeń ekshumacji?

Oczywiœcie, że nie. Polskie państwo chce się tylko bronić, przed oskarżeniami o zbrodnie Niemieckie. Proszę zobaczyć w przepisie karnym jest odwołanie do tego „kto przypisuje narodowi polskiemu zbrodnie III rzeszy niemieckiej". Dlatego to obawy również sš nieprawdziwe.

Nie ma pan wrażenia, że ustawa daje duże pole do rozmaitej interpretacji, a dopóki w grę nie wejdzie orzecznictwo sšdowe, trudno przewidzieć jego zastosowanie w praktyce?

Nie. Ustawa jest precyzyjna. Tylko pomawianie narodu za zbrodnie niemieckie podlega penalizacji. A naród polski był okupowany – dlatego nie mógł popełnić tych zbrodni. Naprawę wstyd, że trzeba to niektórym w Polsce tłumaczyć.

Celem było stworzenie zapisu, który pozwalałby na pocišgnięcie do odpowiedzialnoœci np. Jana Tomasza Grossa? Czy zostanie pocišgnięty do odpowiedzialnoœci karnej za swoje prace?

Za Jedwabne nie.

Czy wišże pan sprzeciw Izraela wobec ustawy z czasem publikacji materiału TVN o neofaszystach i dekretem 447 dot. bezwarunkowego zwrotu przejętych /zrabowanych majštków i nieruchomoœci należšcych do społecznoœci żydowskiej wymordowanej podczas wojny?

Różni publicyœci zwracajš uwagę na to, że tu wcale nie chodzi o ustawę o IPN, która była znana od 1,5 roku i nie ma ani jednego pisma z protestem z Izraela, ale o dużš ustawę reprywatyzacyjnš. Czyli nie chodzi o etykę, ale o pienišdze. Ja jednak mam nadzieję, że to nie sš prawdziwe tezy.

Dlaczego ustawa została dorzucona do porzšdku obrad Sejmu po programie „Superwizjer". Wczeœniej przez rok leżała w zamrażarce.

„Superwizjer" nie ma z tym nic wspólnego. Ustawa była długo konsultowana ze względu na inne zapisy niż te, o których rozmawiamy. Chodziło o penalizacja banderyzmu.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych ostrzegało resort sprawiedliwoœci, że nowelizacja ustawy o IPN „osłabi na arenie międzynarodowej nasze argumenty". Może chodzi nie o realnš pozycję Polski na œwiecie, tylko o gest na użytek wewnętrznej polityki?

Nie. Uwagi MSZ dotyczyły pierwszego projektu ustawy. Potem wielokrotnie poprawianego również pod kštem tych uwag. Gra nie toczy się o gesty, ale o sprawę fundamentalnš – mianowicie o wizerunek Polski. A ten przelicza się na miliardy, inwestycje, sposób odbioru naszych rodaków na œwiecie, czyli sprawy biznesowe. Kiedyœ nie sšdziłem, że narracja historyczna państwa ma takie znaczenie dla różnych spraw bieżšcych. Kiedy jednak przyjrzałem się profesjonalnym państwom takim jak Niemcy czy Izrael, zobaczyłem, ile mamy jeszcze do zrobienia. I powoli od poczštku próbujemy to porzšdkować.

Elity III RP powinny to zrobić w 1989 roku. Miałem wtedy cztery lata i dziœ nie musiałbym się tym zajmować. Jeœli jednak odstšpimy o tej walki i pozwolimy na to, aby „polskie obozy œmierci" dalej rosły w œwiadomoœci ludzi na œwiecie, to za 25 lat obudzimy się w miejscu, w którym nie da się już nic zrobić. Polacy będš sprawcami Holokaustu, a Niemcy będš się z nas œmiali.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL