Ale czy to mleko już się nie rozlało? Przecież środkowoeuropejska opozycja względem Zachodu stała się już faktem: Czechy, Słowacja i Węgry stworzyły koalicję przeciw promowanej przez Zachód polityki relokacji uchodźców, a po niedawnych wyborach Polska do tego przymierza dołączyła...
Tyle że ta koalicja dotyczy konkretnych spraw, które nas łączą. W szerszym kontekście my naprawdę nie mamy identycznych interesów z Czechami, Słowacją czy Węgrami...
Ale jako największy kraj w regionie naturalnie stajemy się liderem tej koalicji. Nie możemy tego jakoś wykorzystać?
Bardzo łatwo dać się wybrać na atamana, tylko że pozostaje pytanie: co nam to da? Jak duże ryzyko i jak dużą odpowiedzialność za działania takiej koalicji jesteśmy w stanie wziąć na swe barki? Czy współcześni Polacy są gotowi dzielić się pieniędzmi i suwerennością ze Słowakami, skoro tak nas uwiera wspólna polityka po brukselsku, gdzie przynajmniej nie dopłacamy... Jeśli damy się wybrać na atamana Europy Środkowej, nie mając gwarancji i zasobów, to wystawimy na duże kłopoty nie tylko siebie, ale też cały region.
To jakie właściwie są cele naszej suwerennej polityki zagranicznej?
Widać starcie dwóch wizji tej polityki. Z jednej strony jest to, co Jan Paweł II ujął arcysyntetycznie słowami: „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej". To idea, przy której twardo stali działacze opozycji demokratycznej, to pamięć o republice w czasach I Rzeczypospolitej. Nawet Macierewicz i Michnik w dzisiejszej odsłonie mogą być poróżnieni o wszystkie inne sprawy, ale tu wciąż trzymają geopolityczny kompas. Grozi nam imperium i dlatego trzeba się trzymać z Ukraińcami, Gruzinami itd. Jednocześnie istnieje kompleks Polski międzywojennej, opartej jedynie na Kresach, ale tylko tych po traktacie ryskim. Zatem to, jak ma wyglądać Polska w Europie Środkowej, było sporem Dmowskiego z Piłsudskim, a dzisiaj trochę wygląda jak konkurencja Isakowicza-Zaleskiego z Wojtyłą. Jan Paweł II nieraz wracał do myśli, że natura polskości leży w zawiązywaniu unii i dbaniu o dawnych współlokatorów I Rzeczypospolitej. Ksiądz Tadeusz jakby marzył o polonizacji dawnych Kresów...
Z rozmowy o suwerenności w erze instytucji międzynarodowych i ponadnarodowych doszliśmy do geopolitycznych aspektów nauczania Jana Pawła II...
Bo ten aspekt nauk świętego ktoś dzisiaj zamilcza. To jeden z najbardziej niewygodnych tematów dla tych, którzy lubią stawać do abstrakcyjnej walki o czystą jak kryształ suwerenność, gdy jeszcze nie skorzystali z tego, co nam opatrzność już dała. Dla mnie to jest rodzaj niewdzięczności. Spostrzeżenia Jana Pawła II są jednoznaczne: naszą naturą jest zawieranie unii, zarówno politycznych, jak i wyznaniowych. Przypomnijmy: na 1050 lat najdłużej byliśmy właśnie w uniach, rozmaitych: od polsko-węgierskiej przez lubelską do Europejskiej. Na drugim miejscu, w sensie czasu trwania, są podziały: dzielnicowy i zabory. Ale wtedy też żyliśmy w ramach wielonarodowych imperiów, na kolejnym dopiero miejscu II Rzeczpospolita, państwo unitarne, ale z bolesną pamięcią, że miało być federacją, i z wielkimi mniejszościami narodowymi. Tak naprawdę „jednonarodowi" i nie w unii byliśmy od 1989 do 2004 roku w III Rzeczypospolitej, bo PRL nie liczę.
Czym tak naprawdę jest unia?
Zawsze oznacza wyrzekanie się części suwerenności po to, by być silniejszym. Trzeba mieć wtedy wewnętrzną dyspozycję, by przekuć wspólne działanie we wspólnocie na własną korzyść. W takiej unii nie można być leniwym, a polski żubr Rymkiewicza trochę jest dziś zaspany... Mój ulubiony pisarz i uczony, zajmujący się Wschodem, Andrzej Nowak, jakby z rezygnacją przyznał ostatnio w „Nowej Europie Wschodniej", że nasza polityka wschodnia musi się nieco zmienić, bo społeczeństwo stało się trochę putinofilskie. Diagnoza taka, że aż zabolało...
A pan widzi możliwość, by rzetelnie rozmawiać z Polakami o bezpieczeństwie?
Mam wrażenie, że w ostatnich latach paru polityków próbowało wmawiać społeczeństwu, że będziemy Holandią Wschodu: sprzedamy samoloty bojowe i odkręcimy kurek z ciepłą wodą... Może kiedyś zrobimy się na „naród mieszczan", ale powiedzmy przy tym uczciwie Polakom, że taką Holandią możemy być jedynie wtedy, gdy Ukraina będzie na tyle silna, by nikt nam nie porozwalał kamienic, które w międzyczasie zbudujemy... A ten warunek nie jest jeszcze spełniony. Myślę, że jak się rzetelnie porozmawia z Polakami o bezpieczeństwie, to na koniec nie damy się przerobić na putinofilów...
Czy jesteśmy w stanie prowadzić swoją politykę zagraniczną niezależnie od polityki unijnej? W końcu Francja czy Niemcy taką politykę prowadzą.
Prowadzą, ale nie dlatego, że są suwerenne, a my nie, bo suwerenności mają tyle samo, ale proporcjonalnie do realnej siły to może nawet my mamy jej więcej. Kluczem są ich elity polityczne, które mają większe ciążenie ku temu, by być podmiotowe. Nam do wielkości nie brakuje suwerenności, ale odwagi, pracowitości i ambicji elit, które pokażą obywatelom prawdziwe zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa. Pojawiają się dziś różne koncepcje naszej suwerenności, szczególnie wśród młodszych przedstawicieli prawicy: odgrzewane są idee heartlandu (kluczowy obszar dający panowanie nad resztą globu – przyp. red.), współpracy z Chinami itd. A im bardziej mamy niezabezpieczoną sytuację przy naszej wschodniej granicy, a ktoś mi mówi o współpracy z Chinami, tym bardziej odnoszę wrażenie, że mówi to w poczuciu bezsilności...
A to nie jest tak, że na wszystkich polach musimy starać się prowadzić sensowną politykę zagraniczną, także jeżeli chodzi o współpracę z Chinami?
Jasne, że tak, ale musimy mieć hierarchię celów: po najpierw to, co nam bliższe, a dopiero później spełnianie „najskrytszych marzeń".
Jeżeli na Zachodzie rzeczywiście dojdzie do radykalnej zmiany politycznej i nasi unijni sojusznicy zrenacjonalizują swoją politykę, czy jesteśmy na takie nowe rozdanie przygotowani?
Zakładam, że w sensie strategicznym takie instytucje jak Biuro Bezpieczeństwa Narodowego mają te warianty już przygotowane i wiedzą, jak będziemy reagowali, gdyby na przykład doszło do... Dlaczego pan się uśmiecha?! Prognozy i warianty to ABC strategicznego myślenia o bezpieczeństwie państwa, więc zakładam, że ktoś traktuje to poważnie...
Naprawdę pan to w to wierzy?
Gdy byłem chłopcem, myślałem, że jak się wchodzi do prezydenta, to w pierwszym pokoju przyjmuje on gości, w drugim spotyka się ze współpracownikami, w trzecim ma bibliotekę, a za nią jest tajny pokój, gdzie siedzi pięciu największych orłów w Polsce, którzy wszystko analizują i planują. Kiedyś prezydent Lech Kaczyński pozwolił mi tam wejść i zobaczyłem wtedy, że za tą biblioteką jest... miejsce dla fryzjera.
Symboliczne.
I tak ciągle wierzę, że ktoś te warianty analizuje. Nie dość, że powinniśmy mieć takie warianty opracowane, to powinniśmy też traktować je na tyle poważnie, by wiedzieć, które są dla nas najbardziej korzystne, a które najmniej.
I znowu: silna Unia, silna Komisja Europejska, silne instytucje wspólne, tak?
Przed świętami Timothy Snyder wraz ze swoimi studentami zaprosili mnie na Uniwersytet Yale, gdzie przeprowadziliśmy dwudniową symulację negocjacji międzynarodowych dotyczących bezpieczeństwa. Na polskim uniwersytecie nigdy czegoś takiego nie widziałem! W każdym razie przy przyjęciu dowolnego scenariusza zawsze dla Polski kończyło się źle, gdy Komisja Europejska milczała. Zresztą zwróćmy uwagę, że za rządów PiS z lat 2005–2007, choć były spory, to jednak relacje z Komisją rząd miał porządne! Wiedzieliśmy po prostu, że choć niedoskonała, czasami śmieszna i przeideologizowana, to Komisja ma kilka instrumentów, które w razie czego mogą nam ulżyć.
W razie czego, czyli czego konkretnie?
Przypomnijmy choćby embargo nałożone przez Moskwę na mięso z Polski. Czy potrafi pan sobie wyobrazić, by bez takich instytucji wspólnych jak Komisja Europejska kanclerz Merkel oznajmiła, że embargo na polskie mięso jest wspólną sprawą całej Unii?
Nastrojów społecznych pan nie zmieni. Ilekroć docierają do nas informacje o jakichś sukcesach Frontu Narodowego czy innych ruchów, które właśnie chcą te wspólne instytucje osłabić, to duża część polskiej prawicy pieje z zachwytu.
To nasza bieda, że się cieszymy z problemów Unii. Czasami na śmierć ludzie reagują nerwowymi atakami chichotu. Boję się, że to właśnie są takie nasze śmichy-chichy na pogrzebie Unii Europejskiej. Lepiej dla nas będzie, jeśli Unia Europejska wyzdrowieje, a my będziemy się rozpychać wewnątrz Unii. Lepszego wariantu teraz nie widać. Inna sprawa, że my mentalnie do tej Unii ciągle jeszcze nie weszliśmy...
A jeżeli rzeczywiście ta Unia się rozpadnie i pozostaniemy sami: jak duże zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa będzie niósł z sobą taki wariant?
Będą jakieś inne trendy integracyjne. Jednoczenie się jest jednym z podstawowych prawideł europejskiej polityki. Nie ma się co bać na zapas, ale na razie nie rozklejajmy klepsydr Unii Europejskiej i nie chichrajmy, gdy w Unii źle się dzieje. Ktoś inny może coś na tym i ugra, ale nie my. — rozmawiał Michał Płociński
Dr Paweł Kowal jest politologiem, historykiem, ekspertem ds. wschodnich, znawcą Ukrainy. Pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Był politykiem PiS, prezesem partii Polska Jest Najważniejsza, a także przewodniczącym Rady Krajowej partii Polska Razem Jarosława Gowina. Współtwórca koncepcji Muzeum Powstania Warszawskiego. Był wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. W latach 2009–2014 zasiadał w Parlamencie Europejskim
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95