Dlaczego?
Bo tego, jakich ludzi się wystawia, nie można uregulować przepisem. Można sobie ironizować, że ma być „szlachetny, kompetentny". Podam trzy zupełnie różne przykłady – KRRiTV, Rada Polityki Pieniężnej, Trybunał Konstytucyjny. Trybunał działa prawidłowo. Uważam, że Rada Polityki Pieniężnej również. Tak więc przy tym samym systemie wybierania członków mogą być różne rezultaty.
To z jakich powodów stało się inaczej w przypadku Krajowej Rady?
Bo istnieje przekonanie, że ten, kto ma telewizję, ten ma władzę. Trzeba by przeanalizować całą historię Rady. Ludzie, którzy do niej trafiali, stali się delegatami swoich ugrupowań politycznych.
A kim mieliby być?
Jeśli tam wchodzą, to powinni się oderwać od bezpośrednich powiązań i zależności.
(...)
Gdy obejmował pan władzę jako pierwszy niekomunistyczny premier, czuł pan zagrożenie – że polska demokracja może dojść do takiego stanu?
Nie czułem. Wynikało to przede wszystkim z przeświadczenia, iż demokracja ma systemy skutecznej kontroli, a w społeczeństwie dominuje chęć uzdrowienia instytucji państwowych.
Ale formalnie demokracja przecież funkcjonuje.
Nie powiedziałbym, że tylko formalnie. Natomiast to, iż pod szyldem demokracji mogą się rozwijać różne oligarchiczne grupy i wpływać na instytucje państwowe, jest na taką skalę zjawiskiem nowym. Może poza Włochami. Rzeczywiście 13 lat temu nie przypuszczałem, że tak się to rozwinie. Ale patrzmy na sprawę we właściwych proporcjach. Nie jesteśmy Białorusią.
Tego właśnie mamy o sobie nie wiedzieć
12 LIPCA 2008: Polacy mają wierzyć, że to nie zwykli ludzie obalili komunizm, lecz garstka opozycjonistów, którym za to należy się dożywotnio rząd dusz i władza.
(....)
Jak przeciętny widz (obrad Komisji Śledczej ds. Sprawy Rywina – red.) ma interpretować informacje o wspólnym biesiadowaniu, kontaktach ludzi ze sfer polityki, biznesu, mediów? Może powstawać przekaz, że „oni wszyscy trzymają się razem, jest im dobrze, a co z nami?"
Nie popieram tej nadmiernej fraternizacji, wspólnych kolacji, całowania się przed kamerami itp.
Czy gdy był pan premierem, też był pan na „ty" z tyloma osobami, jak dziś jest – co wynika z zeznań przed komisją – Leszek Miller?
Nie. Nie mam zwyczaju łatwego przechodzenia na ty. Może dlatego, że jestem z trochę innego pokolenia. Ale nie w tych obyczajach upatrywałbym przede wszystkim źródeł zła.
A w czym?
W zatraceniu państwowej świadomości w polskiej polityce. Zatraceniu prowadzącym do takiego upartyjnienia, w którym mogły rozwijać się właśnie układy i grupy interesów. To jest dla mnie szczególnie bolesne, bo po 1989 roku uzyskaliśmy własne, suwerenne państwo i umacnianie tego państwa powinno być naczelnym zadaniem wszystkich partii. Nie chodzi o państwo moloch, wtrącające się do wszystkiego, ale o państwo skuteczne. Problemy typu „kto z kim jest na ty" są drugorzędne. Są zapewne symptomem, ale nie przyczyną. Może długofalową konsekwencją sprawy Rywina i obecnej sytuacji będzie jakiś obywatelski ruch uzdrowienia państwa, niekoniecznie partia. Takiego rozwoju zdarzeń nie wykluczałbym. Jest wielu ludzi, którym trudno się dziś utożsamiać z którąkolwiek partią. Ludzi o dużym poczuciu odpowiedzialności za sprawy publiczne. Szczególnie jeśli chodzi o młode pokolenie – ale musi sobie ono uświadomić, czego chce, a nie czego nie chce.
Kiedy zaczęły powstawać degenerujące powiązania świata polityki, biznesu i mediów?
Był ciąg zdarzeń, które powodowały, że państwo było traktowane bardziej jako pole rywalizacji wpływów, a nawet zawłaszczeń, a nie jako dobro wspólne. Z pewnością u początku tego procesu stało dziedzictwo PRL, usadowienie się wielu ludzi tamtego systemu w gospodarce, wykorzystywanie wpływów. Odegrało też rolę nałożenie się na proces transformacji niekoniecznie dobrych, ale i złych wzorów z innych krajów gospodarki rynkowej, w których przecież także dochodziło i dochodzi do poważnych zjawisk korupcyjnych na styku polityki i biznesu.
Ale kiedy było wiadomo, że ten proces już trwa? Gdy Jarosław Kaczyński wystąpił w 1991 roku z hasłem walki z korupcją? A może wtedy, gdy pan, prawie osiem lat temu, pierwszy raz użył określenia klientelizm polityczny? Coś przecież pana do tego stwierdzenia zainspirowało? Co pan rozumiał pod tym terminem?
Nazwałem tak dążenie do obsadzania wszystkich stanowisk przez swoich, a potem obronę tych ludzi bez względu na to, co robią. To na tym polega ta choroba, która dzisiaj jest już bardzo zaawansowana.
Tadeusz Mazowiecki (1927-2013)
Polityk i publicysta, premier pierwszego niekomunistycznego rządu po przełomie 1989 r. Poseł na Sejm PRL i III RP, działacz katolicki (m.in. PAX, KIK), redaktor naczelny „Więzi", w sierpniu 1980 r. szef grupy ekspertów wspierających Międzyzakładowy Komitet Strajkowy w Stoczni Gdańskiej, później naczelny „Tygodnika Solidarność". Internowany w stanie wojennym, po zwolnieniu doradca Lecha Wałęsy. W wyborach prezydenckich 1990 r. nie wszedł do II tury, przegrywając z Wałęsą i Stanisławem Tymińskim. Był współzałożycielem i przewodniczącym Unii Demokratycznej i Unii Wolności, specjalnym wysłannikiem ONZ w Bośni i Hercegowinie, w ostatnich latach życia doradzał prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu
Małgorzata Subotić
Wieloletnia dziennikarka „Rzeczpospolitej", autorka niezliczonych wywiadów. Ich wybór wydała w książce „Wino, kobiety i bilard"
