Étienne de Poncins, ambasador Francji: Polska jest dla nas wzorem

Po spotkaniu z Radosławem Sikorskim, nowy francuski minister spraw zagranicznych Stéphane Séjourné powiedział, że „Polska wraca do Europy”. Gdzie wcześniej była?

Étienne de Poncins: Zwycięstwo obecnej koalicji rządzącej zostało przyjęte z wielkim zadowoleniem przez prezydenta Macrona, czemu dał wyraz w liście gratulacyjnym, jaki przesłał na ręce premiera Tuska. W Paryżu odnotowaliśmy, że nowy rząd chce, aby Polska odzyskała całe należne jej miejsce w Europie. Potężnym tego sygnałem jest właśnie wizyta Stéphane’a Séjourné w Warszawie 15 stycznia. We francuskiej tradycji od razu po objęciu stanowiska nowy minister spraw zagranicznych leci do Berlina. Po raz pierwszy zaraz potem udał się on jednak do Warszawy. Chcemy w ten sposób pokazać, jak ważna jest Polska dla Francji, jak bardzo potrzebujemy jej w Unii, jak bardzo brakowało polskiego mocnego głosu w Brukseli. Tym bardziej że, jak w czerwcu zeszłego roku podkreślał w Bratysławie prezydent Macron, od kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, na Polsce ciąży szczególna odpowiedzialność za los Europy.  

Mateusz Morawiecki przyjmował w Warszawie Marine Le Pen z honorami głowy państwa. Jego polityka była sprzeczna z francuskim interesem stanu?

Były nieporozumienia. Ale dziś mamy nowy rząd tak we Francji, jak i w Polsce. Chcemy zostawić przeszłość i rozmawiać o przyszłości, bo nowe wyzwania nie będą na nas czekać. 

Prezydent Macron już w 2017 roku, zaraz po zdobyciu Pałacu Elizejskiego, mówił jednak o władzach PiS, że „Polacy zasługują na więcej niż ci przywódcy”.  

Ogromne wrażenie zrobiła we Francji mobilizacja Polaków w wyborach 15 października. Dziś w Europie mamy do czynienia z apatią. Polska pokazała, że można ją przezwyciężyć, kiedy jest silna, dobrze zorganizowana opozycja, jak i aktywne społeczeństwo obywatelskie.

Sondaże wskazują na zwycięstwo Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen w wyborach europejskich we Francji. Polska pokazała, że pokonanie nacjonalistycznego populizmu jest jednak możliwe?

Polska jest dla nas wzorem, źródłem nadziei. Możemy się od niej uczyć.

Prezydent Andrzej Duda ma jednak inne zdanie. Twierdzi, że to teraz łamane są rządy prawa w naszym kraju. I zamierza przed tym ostrzec zachodnich przywódców. Komu ma wierzyć prezydent Macron?

Tu nie chodzi o to, komu mamy wierzyć. Utrzymujemy dobre stosunki z prezydentem Dudą. Ale Polska jest republiką parlamentarną. We Francji dobrze wiemy, co to jest kohabitacja, sami ją nieraz przeżywaliśmy. Będziemy więc rzecz jasna respektować kompetencje instytucji polskiego państwa. 

Polska liczy na szybkie odblokowanie KPO, Funduszu Spójności. To możliwe?

To jest w pierwszym rzędzie kwestia do rozwiązania między Polską i Komisją Europejską. Jednak jeśli zajdzie taka potrzeba, Francja zawsze będzie wspierała Polskę w tej sprawie. Jesteśmy przekonani, że polski rząd zrobi wszystko, aby odblokować fundusze europejskie. 

Czytaj więcej

Fundusze europejskie

Weto prezydenta? "FT": Bruksela szuka sposobu na odmrożenie 100 mld euro dla Polski

Komisja Europejska może odblokować wypłatę przeszło 100 mld euro unijnych funduszy dla Polski, nawet jeśli Andrzej Duda zawetuje reformę sądownictwa przygotowywaną przez rząd Donalda Tuska – pisze "Financial Times".

W październiku 2016 r. prezydent François Hollande odwołał wizytę w Polsce po tym, jak Polska bez ostrzeżenia zerwała kontrakt na zakup helikopterów Caracal. Od tego czasu relacje polsko-francuskie znalazły się w głębokim kryzysie.

Jesteśmy dziś świadkami ich odrodzenia. Obejmie to trzy obszary. Pierwszym z nich jest obrona, gdzie mamy identyczne z Polską podejście do wojny w Ukrainie: chcemy wspierać Kijów tak długo, aż odniesie on zwycięstwo nad Rosją. Zwycięstwo, które zdefiniują sami Ukraińcy. Wyrazem naszego zaangażowania w bezpieczeństwo Polski będzie bezprecedensowy udział w manewrach wojskowych w Polsce na przełomie lutego i marca tego roku – „Dragon 24”. To prawie 1000 francuskich żołnierzy, więcej niż wynosiła misja generała Weyganda w czasach Cudu nad Wisłą w 1920 roku, choć oczywiście w jej skład wchodził wtedy Charles De Gaulle. 

Ci żołnierze mogliby zostać na dłużej, wzmocnić na stałe flankę wschodnią NATO w Polsce?

Francja już zaangażowała się w obronę flanki wschodniej w Estonii i Rumunii. Liczymy jednak na zasadnicze pogłębienie współpracy wojskowej między Francją i Polską. Chcemy ją oprzeć na partnerstwie, nadać jej wymiar europejski, a nie ograniczyć się do dostaw broni. Współpracujemy również przy szkoleniu ukraińskich żołnierzy w Polsce w ramach misji EUMAM.

Rząd PiS ograniczał kontrakty wojskowe do Ameryki i Korei Południowej. Teraz otwiera się szansa dla innych, także Francji?

Taką mamy nadzieję. Polski rząd zapowiedział audyt dotychczasowych umów. Ale liczymy, że to otwarcie będzie też dotyczyło innego strategicznego obszaru naszej dwustronnej współpracy: energetyki. Kontrakt na budowę pierwszej centrali jądrowej został przyznany Amerykanom, ale komu zostanie powierzona budowa drugiej siłowni jądrowej, pozostaje kwestią otwartą. Francja chce pomóc Polsce w przejściu od szkodliwych dla środowiska źródeł energii do takich, które są neutralne. Nikt w Europie nie ma w tym takiego doświadczenia jak Francja, bo 80 proc. naszej elektryczności powstaje w warunkach neutralnych dla atmosfery, przede wszystkim dzięki energii jądrowej. W Polsce wciąż 70 proc. elektryczności powstaje natomiast ze spalania węgla. EdF, Engie, Veolia – największe francuskie koncerny energetyczne – są zainteresowane udziałem w rozwoju polskiej energetyki atomowej, ale także wiatrowej. W przyszłym tygodniu do Warszawy przyjedzie delegacja ekspertów, która przedstawi nasze propozycje w tym obszarze. W Europie powstała już cała sieć francuskich elektrowni jądrowych: w Finlandii, Czechach, Wielkiej Brytanii. W budowie tej ostatniej bierze zresztą udział 40 polskich podwykonawców. Polska jest też ważnym państwem sojuszu jądrowego i chcielibyśmy wspólnie pracować nad rozwojem energetyki jądrowej w Europie. I trzeci obszar naszej współpracy: chcemy rozwinąć naukę języka francuskiego w Polsce. W Rzeszowie otworzyliśmy nasz dziewiąty oddział Alliance Française. 

Francuski dał się wyprzedzić hiszpańskiemu nad Wisłą.

Każdy w Unii broni swoich atutów.

Polska będzie obserwatorem nadchodzącego szczytu krajów frankofońskich. Może przystąpić do tej organizacji?

Tak, to możliwe. Polska ma bardzo długą tradycję używania języka francuskiego. Chcemy, aby zwieńczeniem odrodzenia naszych dwustronnych relacji był nowy traktat polsko-francuski. Ten, który dziś obowiązuje, został podpisany w 1991 roku w zupełnie innych realiach. 

Donald Trump idzie jak burza po nominację republikańską. Ma ogromne szanse powrócić do Białego Domu. Zapowiada, że „w jeden dzień porozumie się z Putinem”. Wielu obawia się, że wyprowadzi Amerykę z NATO. Współpraca wojskowa z Francją mogłaby być alternatywą na wypadek wycofania się Stanów z Europy?

Amerykanie są w Europie od 80 lat, ale przecież nikt nie wie, jak długo tu pozostaną. A Francja w Europie pozostanie na zawsze. Od lat, właściwie już od dekad apelujemy o budowę suwerennej obrony europejskiej. Wojna w Ukrainie przypomina nam, jak duże ma to znaczenie. Niezależnie od tego, czy Trump wygra wybory czy nie, Amerykanie są coraz bardziej zainteresowani Azją. To jest rzeczywistość, z którą musimy się liczyć. 

Czytaj więcej

Dyplomacja

Andrzej Szejna: Joe Biden jest dla nas darem niebios

Jeśli Niemcy zechcą wzmocnić flankę wschodnią NATO w Polsce, herzlich willkommen – mówi Andrzej Szejna, wiceszef MSZ.

Francja byłaby gotowa objąć Polskę jądrowymi gwarancjami bezpieczeństwa?

Odstraszanie nuklearne opiera się na dwuznaczności warunków użycia broni jądrowej. To temat bardzo wrażliwy. Jak powiedział prezydent Macron, broń jądrowa ma chronić Francję i Francuzów przed wszelkimi zagrożeniami dla naszych żywotnych interesów ze strony jakiegokolwiek państwa, niezależnie od tego, skąd pochodzą i jaką przybierają formę.

Prezydent Macron w przeszłości wielokrotnie starał się nawiązać dialog z Putinem, zapraszał go nawet do Wersalu, mówił, że „Rosja nie może zostać upokorzona”. Skąd mamy mieć pewność, że Francja któregoś dnia nie wróci do tej polityki?

Od rosyjskiej inwazji na Ukrainę 24 lutego 2022 roku w stanowisku Francji nigdy nie było żadnych niejasności. Mogę o tym zaświadczyć, bo byłem ambasadorem w Ukrainie, gdy rosyjskie czołgi ruszyły na Kijów. Stanęliśmy wobec zupełnie nowej sytuacji. Od ataku na Polskę przez III Rzeszę 1 września 1939 roku nigdy przecież nie doszło w Europie do inwazji jednego państwa na drugie, próby zdobycia jego stolicy. Mamy więc agresora i jego ofiarę. Francja jest zdecydowana zrobić wszystko, aby wesprzeć tę ostatnią.

To wszystko się jednak skończy, jeśli – jak wskazują sondaże – Marine Le Pen wygra wybory prezydenckie w 2027 r. Na kilka tygodni przed rosyjską inwazją mówiła ona „Rzeczpospolitej”: „można mówić, co się chce, ale Ukraina należy do strefy wpływów Rosji”. 

Trzy lata to bardzo dużo w polityce. Nie będę komentował wypowiedzi jednej z francuskich polityczek, które nie pełnią żadnych funkcji państwowych. 

Viktor Orbán blokuje uwolnienie 50 mld euro pomocy Unii Europejskiej dla Ukrainy.

W czasie spotkania w Warszawie ministrowie Séjourné i Sikorski dyskutowali nad sposobami przełamania tego weta. Jest kilka dróg, ale nie chcę wchodzić w szczegóły. 

Czytaj więcej

Świat

Viktor Orbán, ulubieniec dyktatorów. Z kim spotyka się premier Węgier?

Premier Węgier stał się pariasem dla większości krajów Unii Europejskiej. Woli więc jeździć po świecie i ściskać dłonie przywódców autorytarnych reżimów.

Przełom jest tu tym bardziej potrzebny, gdyż amerykański Kongres pod naciskiem zwolenników Trumpa od wielu tygodni wstrzymuje 61 mld dol. wsparcia wojskowego dla Kijowa. Europejczycy mogą przejąć od Amerykanów cały ciężar pomocy dla Ukraińców?

To jest dla nas fundamentalne wyzwanie. Obok Polski prezydent Macron, kanclerz Scholz i premier Sunak w ostatnich dniach złożyli poważne zobowiązania wsparcia Ukraińców. Musimy stanąć na wysokości zadania. Prezydent Francji ogłosił właśnie podpisanie dwustronnej umowy o bezpieczeństwie i dostawie nowej amunicji.

Francja i Niemcy uzależniają jednak przyjęcie Ukrainy do Unii od dogłębnej reformy Wspólnoty, w tym, co szczególnie kontrowersyjne w Polsce, zniesienia weta przy podejmowaniu przez Radę UE decyzji w sprawach zagranicznych. 

Pragnę bardzo mocno podkreślić, że nie ma w tym względzie żadnych oficjalnych propozycji Francji i Niemiec. Są tylko opinie niezależnych ekspertów. Francuski rząd mówi jedynie, że trzeba podjąć debatę nad usprawnieniem pracy europejskich instytucji, bo kiedy Unia będzie liczyła 35 państw członkowskich, bez zmian zostanie sparaliżowana. I myślę, że minister Sikorski zgadza się z koniecznością rozpoczęcia tej debaty.

Skoro tak, to może da się uzgodnić w trójkącie Polska–Francja–Niemcy reformę, którą później zaakceptowałaby cała Unia? 

To jest z pewnością ważne zadanie dla odradzającego się Trójkąta Weimarskiego, choć trzeba uważać, aby nie zrazić innych krajów członkowskich. 

Rząd Olafa Scholza znajduje się w głębokim kryzysie, notowania SPD spadły do 15 proc. A Emmanuel Macron nie ma większości w Zgromadzeniu Narodowym. Może z uwagi na słabość swoich partnerów Polska po raz pierwszy będzie równym partnerem w Trójkącie Weimarskim? 

Nigdy nie uważaliśmy, że Polska jest partnerem słabym. Mówimy o Trójkącie, który ma równe boki. I którego bardzo potrzebuje Europa. Już w lutym chcemy zwołać w Paryżu spotkanie w tym formacie szefów dyplomacji. Byłoby to przygotowanie do szczytu Trójkąta Weimarskiego. 

Tandem francusko-niemiecki już nie wystarcza, aby nadać bieg Unii 27 krajów członkowskich, i potrzeba trzeciego partnera?

Wiele lat zajmowałem się sprawami europejskimi i wiem, że tandem francusko-niemiecki zawsze był niezbędnym elementem w procesie podejmowania ważnych decyzji w Brukseli, ale nigdy nie wystarczającym. Potrzeba poparcia innych, w szczególności Polski, której potencjał i położenie mają strategiczne znaczenie od wybuchu wojny w Ukrainie.

Dopóki nie było PiS-u, prezydent Hollande widział w Trójkącie Weimarskim sposób na zrównoważenie narastającej przewagi potencjału Niemiec wobec Francji.

To nie jest logika, która kieruje dziś naszymi działaniami. Niemcy oczywiście mają wiele atutów gospodarczych, ale my mamy inne, jak choćby to, że byliśmy zupełnie wolni od zależności od rosyjskich nośników energii. Atutem Polski jest z kolei choćby ogromna znajomość realiów wschodniej Europy. Musimy dziś jej słuchać jeszcze bardziej niż w przeszłości. Jest więc mnogość tematów do omówienia w ramach Trójkąta Weimarskiego, od kwestii bezpieczeństwa, energetycznych, gospodarczych po społeczeństwo obywatelskie.