Wywiady i rozmowy

Gross: Liczę na samooczyszczenie Polaków

Rzeczpospolita
W swojej nowej książce mieszkający w USA Gross opisuje przypadki zabijania Żydów na terenie Polski w latach 1945 – 1946. Zdaniem socjologa znajdujący się pod wpływem Kościoła i endecji Polacy niejako kontynuowali Holokaust
Rz: O czym jest „Strach“? Jan T. Gross: To opowieść o ludziach mieszkających w Polsce, którzy są zupełnie tacy sami jak ludzie, którzy mieszkają gdzie indziej. To opowieść o ludziach, którzy podlegają takim samym emocjom, dają się uwieść tym samym pokusom. Niestety, łatwo jest namówić sąsiadów do tego, żeby sobie nawzajem robili krzywdę. Dotyczy to również Polaków. Panie profesorze, czy swoją książką chciał pan Polakami wstrząsnąć?
Napisałem ją z potrzeby serca i własnej duszy. Oczywiście publiczność też ma bardzo wielkie znaczenie. Zależało mi na tym, żeby ludzie wiedzieli, jak wyglądała historia naszego kraju. Poruszył pan jednak drażliwy temat, stawiając bardzo mocne tezy. Czy spodziewa się pan profesor podobnej burzy, jaką wywołali „Sąsiedzi“? Książki żyją własnym życiem. Bardzo trudno jest powiedzieć, jaka będzie reakcja. Szczerze mówiąc, myślę, że nie będzie aż takiej dyskusji, jak przed kilkoma laty. „Strach“ w porównaniu z „Sąsiadami“ jest książką stosunkowo trudną. Długą, skomplikowaną, wymagającą pewnego wysiłku, żeby przez nią przebrnąć. Poza tym dynamiki w aferze wokół „Sąsiadów“ nadawało pytanie „co to się stanie, jak książka ukaże się po angielsku?“. W tym przypadku to nie wchodzi w grę, bo książka ukazała się wcześniej po angielsku i nic się nie wydarzyło. Sporo osób ma do pana pretensje właśnie za to, że „Strach“ wyszedł najpierw w Ameryce, przez co Polacy dowiadywali się o jego treści z anglosaskich recenzji. Ta uwaga wydaje mi się zupełnie bezsensowna. Odpowiedź, dlaczego tak się stało, jest banalna – zwykły przypadek. Ja ją po prostu pisałem najpierw po angielsku. „Sąsiadów“ wydałem zaś najpierw w Polsce, bo mord w Jedwabnem był sprawą nieznaną, i to właśnie Polacy powinni się z tą sprawą zmierzyć jako pierwsi. W „Strachu“ nie ma zaś nic nowego. O wszystkich opisanych przeze mnie zdarzeniach i faktach w Polsce wiedziano wcześniej. W kraju oskarża się pana jednak o antypolskie uprzedzenie. To jest taka działalność, którą katoendecy prowadzą od bardzo dawna: oskarżanie rozmaitych ludzi, że są uprzedzeni wobec Polski. Dlatego głosy, o których pan mówi, specjalnie mnie nie dziwią. Mam nadzieję, że ludzie, którzy przeczytają książkę, zobaczą, że jest to bardzo szkodliwy dla Polski syndrom ideologiczny. Jak pan sobie tłumaczy takie reakcje? Częściowo jest to zapewne reakcja obronna. Ludziom najwyraźniej trudno jest skonfrontować się z własnymi uprzedzeniami i powiedzieć sobie, że stanowisko ideologiczne, które zajmowali, było szkodliwe i niedobre. Antysemityzm, w moim przekonaniu, był bowiem jedną z największych trucizn, jakie zostały wpuszczone w obieg polskiej tożsamości. Odpowiedzialne za nią jest zaś środowisko endecko-katolickie. A czy ci ludzie będą potrafili wreszcie powiedzieć: mea culpa? Zobaczymy. Czyli jest to problem ideologiczny? To też problem historiografii. Okres II wojny światowej jest niesłychanie istotny, jeżeli chodzi o formowanie poczucia tożsamości narodowej. I podstawowym obowiązkiem historyków jest powiedzieć prawdę o tym, co się wydarzyło. A kluczowym wydarzeniem, które miało wówczas miejsce w Polsce, był Holokaust. Wymordowanie Żydów, zniszczenie jednej trzeciej ludności polskich miast, które się odbyło na oczach wszystkich. Historia okupacji, w której nie byłoby na to miejsca, jest nonsensem. Mówię o tym, opierając się na własnych doświadczeniach. W mojej, napisanej wiele lat temu, książce „Polish society under German Occupation“ (1979) na temat Żydów były dwa, trzy zdania. Tymczasem trzeba o tym mówić dużo i trzeba mówić prawdę. Choć jest ona bardzo bolesna. W „Strachu“ pisze pan, że musimy zerwać z wizją przeszłości, w której Polacy byli tylko ofiarami i bohaterami... W tej książce jest wiele opisów sytuacji, które nie pasują ani do jednego, ani do drugiego modelu. Polacy tak samo jak Ukraińcy, Litwini, Białorusini brali udział w Zagładzie. Mówię o tych społecznościach, wśród których Holokaust rozgrywał się w dużej mierze za sprawą czystego przypadku. Po prostu naziści uważali, że Słowianie to podludzie, i nie obchodziło ich, co sobie pomyślą o ich zachowaniu. W przeciwieństwie do tego, co działo się na Zachodzie, mordowali tu Żydów otwarcie.I, niestety, okoliczna ludność brała w tym udział. Polacy mordowali swoich współobywateli. W pierwszym rozdziale „Strachu“ opisałem wydarzenia ze wsi na Kielecczyźnie, gdzie ludność różnych wiosek wspólnym wysiłkiem, dyskutując i otwarcie omawiając tę kwestię, wymordowała ukrywających się w okolicy Żydów. To było dla nich normalne zdarzenie. Mówi pan, że zachowania takie były typowe dla okupowanej przez Niemców Europy Wschodniej. W książce jest zaś mowa o typowo polskim endecko-katolickim klimacie, który umożliwił mordy. Ukraina nie jest jednak katolicka. Ale Litwa już jest. Poza tym Ukraina jest chrześcijańska. Żyd był diabłem w chrześcijańskiej kulturze w jej rozmaitych wariantach. Protestanckim, katolickim czy prawosławnym. Ale przecież nazistowski antysemityzm, który jest odpowiedzialny za Holokaust, miał naukowy, darwinistyczny charakter. A tu mówimy o tradycyjnej, chłopskiej wersji uprzedzeń do Żydów. Antysemityzm rasistowski był oczywiście decydujący w procesie Zagłady. Pomysł Hitlera, aby fizycznie eksterminować cały naród, był całkowitą innowacją. Dramat polega jednak na tym, że kościelno-tradycyjne antysemickie nastawienie miejscowej ludności nałożyło się na tę rzeczywistość. Rzeczywistość, w której naziści uprawiali ludobójstwo na polskiej ziemi. I okazało się, że ludzie byli na to nieprzygotowani. Dlaczego? Wpajany przez lata syndrom katoendecki, o którym piszę w książce, poważnie utrudniał zrozumienie, że trzeba się zatrzymać. Wystarczyła zachęta ze strony okupanta i otworzyła się możliwość, aby już wcześniej nieprzepadający za Żydami ludzie włączyli się w ostateczne prześladowania. Pada zarzut, że wyjął pan przypadki śmierci Żydów z kontekstu, jakim był powojenny chaos panujący na terenie Polski. Czy wszyscy Żydzi na pewno ginęli, bo byli Żydami? Oczywiście bywały takie sprawy, że nie da się odróżnić zwykłej zbrodni rabunkowej od rasistowskiej. Ale ten antysemicki element gwałtu jest w tym okresie bardzo wyraźny i jednoznaczny. Oczywiście wszystko odbywało się w atmosferze chaosu i wojny domowej, ale akurat te mordy były bardzo szczególne. Oczywiście można napisać książkę o innych objawach przemocy, ale mnie akurat interesowała sprawa przemocy wobec Żydów. Głównie ze względu na to, że zaledwie chwilę wcześniej dokonano Holokaustu. Jak to było możliwe? Może jednak Żydzi padali ofiarą przemocy ze względu na powszechne przekonanie, że byli zamożni? Może zabijali ich nie antysemici, ale zwykli bandyci? To też jest element syndromu antysemickiego. Skojarzenie, że Żyd to złoto i zamożność. A co z argumentem, że Żydzi ginęli, bo byli komunistami? Tak po prostu nie było. Podobne tezy są niezgodne z prawdą. Oczywiście zdarzało się, że napadano na jakichś ludzi, których zabijano jako ubeków i okazywało się, że to byli Żydzi. Jednak w większości przypadków bito i zabijano Żydów, bo byli Żydami. Oczywiście można to czasami zracjonalizować, mówiąc, że dany Żyd był milicjantem, ale ma to mniej więcej taki sens, jak mówienie, że dany Żyd pił krew chrześcijańskich dzieci. Żydzi faktycznie nie pili krwi – to absurd, ale w UB trochę ich jednak było. To również jest syndrom antysemickiego widzenia świata. Zbitka pojęciowa pod tytułem żydo–bolszewizm, która od czasu wypuszczonych przez carską ochranę Protokołów Mędrców Syjonu funkcjonuje w antysemickich środowiskach. Przestudiowałem statystyki dotyczące kadr UB i okazało się, że przytłaczającą większość ubeków stanowili Polacy. Zapytam o prawdopodobnie najbardziej drażliwą sprawę poruszoną w książce. Czy podczas opisywanych przez pana wydarzeń Kościół katolicki zdał egzamin? Zupełnie nie. Piszę o tym otwarcie. Był jeden ważny biskup – Teodor Kubina z Częstochowy, który zrobił to, co trzeba było zrobić. Ogłosił, że oskarżenia o mord rytualny to wariactwo. Tymczasem inni biskupi tego nieszczęsnego Kubinę, który mówił rzeczy oczywiste i szlachetne, publicznie wzięli pod pręgierz! To bezprecedensowe, żeby biskupi – w czasie, gdy Kościół jest oblężony przez komunizm i kształtujący się stalinowski porządek – publicznie cenzurowali innego biskupa. Kościół więc nie tylko nic nie zrobił, ale to, co zrobił, było złe. Podczas dyskusji wokół „Sąsiadów“ często zarzucano panu profesorowi, że ma pan bezkrytyczne podejście do relacji świadków i ocalałych. Podobne obiekcje pojawią się zapewne również w odniesieniu do „Strachu“. Ten zarzut nie ma sensu. Moje stanowisko zostało przedstawione w sposób wykrzywiony. Ilekroć mamy do dyspozycji rozmaite źródła, trzeba je oczywiście ze sobą zestawiać i weryfikować. Ale Holokaust ma to do siebie, że żydowskie społeczności zostały zupełnie wytrzebione. I są takie zdarzenia czy miejsca, z których nie docierają do nas żadne głosy. Czasami jest zaś tak, że dociera jeden lub dwa głosy ofiar, które opowiadają o rzeczach straszliwych. Doświadczenie wskazuje na to, że te – wydawałoby się nieprawdopodobne – rzeczy w realiach Holokaustu faktycznie się zdarzały. Jeżeli więc mamy taki głos, jeden jedyny, który się zachował, bierzmy go poważnie. Dzisiaj „Strach“ wchodzi do księgarń. Jakich efektów pan profesor się spodziewa? Cieszę się, że książka wychodzi w kraju. Cieszę się, że będzie wokół niej dyskusja. Najważniejszą publicznością są dla mnie ludzie młodzi, którzy nie mają jakiejś większej wiedzy na temat tego okresu, ale nie są jednocześnie ideologicznie zaślepieni, nie mają zafiksowanych stereotypów. Mam nadzieję, że ta książka po prostu ułatwi Polakom bycie sobą, samooczyszczenie. Człowiek nie będzie się już musiał zastanawiać: „kto nam jaką przylepia łatkę“. Wydarzyły się potworne rzeczy, ale jak już sobie o nich powiemy i przyjmiemy je do wiadomości, to stają się one bardzo proste. Możliwe do strawienia. W ten sposób, jak wówczas Polacy, zachowywało się bardzo wielu ludzi w bardzo wielu miejscach świata. W byłej Jugosławii, w Rwandzie. W tym nie ma nic niezwykłego. Człowiek nosi w sobie zło i w pewnych okolicznościach, gdy jest sprowokowany, może ono z niego wyjść.
Źródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL