Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wywiady i rozmowy

Tych wyborów i tak byśmy nie wygrali

Rzeczpospolita
Nikogo nie wyrzucamy z PiS, ale nie mamy też zamiaru całować kogoœ w rękę tylko po to, by z nami został. Niewykluczone, że jakiœ poseł dostanie propozycję od PO i jego honor okaże się słabszy niż honorarium – mówi odchodzšcy premier w rozmowie z Agnieszkš Sopińskš i Bernadetš Waszkielewicz
Rz: Ma pan już kandydata na wicemarszałka Sejmu? Jest ich kilkoro. Ja mam swój typ, ale nie zawsze można wysunšć tego, kto byłby najlepszy. Może zaproponuje pan na ten fotel któregoœ z polityków konserwatywnego skrzydła PiS, żeby je dowartoœciować?
Nie widzę powodów, żeby się takimi względami kierować. To musi być przede wszystkim człowiek absolutnie lojalny i zdecydowany, bo to będzie trudna misja. Przecież wybory wygrała partia, w której liczy się tylko zwartoœć. Musimy z tego wycišgać wnioski. Nasza partia, w porównaniu z PO, w ostatnim okresie była rozmemłana, była partiš szalejšcego liberalizmu, który musi zostać ukrócony. W jakiej roli będzie pan występował w Sejmie? Będę posłem. Skupi się pan na kierowaniu partiš? Tak, bo partia musi być substytutem wszystkiego. Nie mamy swoich mediów. Większoœć ma do nas skrajnie niechętny stosunek. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby mój brat albo ja wystšpił publicznie pijany? Żšdano by naszych głów. A Kwaœniewski jako urzędujšcy prezydent nieraz występował pijany i media milczały. Musimy więc tę nienormalnš sytuację wyrównywać poprzez sprawnš partię, trzeba nad tym pracować. W tej kampanii partia okazała się sprawna? Zdobyliœmy o 2 mln głosów więcej niż dwa lata temu, czyli zwiększyliœmy poparcie o dwie trzecie. Ale wielu polityków PiS jest niezadowolonych. Może trzeba było inaczej poprowadzić kampanię? Dobrać do niej tych samych ludzi, którzy doprowadzili do sukcesu PiS w 2005 r., a nie tylko dwóch z nich? Jacek Kurski zawsze uważał, że to on powinien prowadzić kampanię. Bez wštpienia ma talent, ale obawiam się, że po jego kampanii mielibyœmy smętne miny. Nie tylko Kurski narzeka. Zaszkodziła nam moja wpadka w debacie z Tuskiem. Poszedłem na niš wymęczony, trochę chory i jednoczeœnie nieprzygotowany. Zaczynaliœmy z poparciem około 20-procentowym, skończyliœmy na 32 procentach, i to przy tak wysokiej frekwencji, jakiej sobie nie wyobrażaliœmy. Jeszcze w czwartek w nocy, kładšc się spać, myœlałem, że jeœli zdobędziemy 5 mln głosów, to wygramy. Zdobyliœmy więcej, a przegraliœmy. Nikt tego nie przewidział. Powodów było wiele. Po pierwsze, moja wpadka w debacie z Tuskiem. Poszedłem na niš wymęczony, trochę chory i jednoczeœnie nieprzygotowany. I skończyło się Ÿle. Druga sprawa – to, że Aleksander Kwaœniewski swym zachowaniem odebrał LiD trzy – cztery procent poparcia i dorzucił je PO. Sšdzę też, że zaszkodziła nam sprawa Beaty Sawickiej. Trzeba było dać sobie z tym spokój. Ale Mariusz Kamiński sšdził, że jeœli ujawni kulisy akcji CBA już po wyborach, to nikt tego nie usłyszy. Był szczerze rozgniewany, bo oskarżano go o łajdackš robotę. A było tak, jak każdy mógł zobaczyć. To, że ta pani póŸniej odegrała swojš rolę ze łzami w oczach… Cóż, jest sporo pań, którym można zrobić krzywdę. Nie wydaje mi się jednak, by pani Sawicka do nich należała. To bardzo mocna osoba. Nie dostrzega pan błędów w taktyce przygotowanej przez Adama Bielana i Michała Kamińskiego? Błędem była zgoda na debatę. Lepiej było wysłuchać jeszcze parę razy od PO, że jestem tchórzem. Ale wyborów i tak byœmy nie wygrali. To, co maksymalnie mogliœmy osišgnšć, to mniej więcej remis z Platformš. Byłoby to dla nas rozwišzanie honorowe, ale władzy i tak byœmy nie utrzymali. Na to potrzebne było zdecydowane zwycięstwo nad PO. A to, jak dziœ już wiemy, było poza zasięgiem ze względu na słaboœć LiD i wielkš kampanię mobilizacyjnš przeciw nam. Najbardziej spektakularnym elementem tej kampanii była akcja telewizyjna „IdŸ na wybory – zmień Polskę”, która trwała w TVP nawet podczas ciszy wyborczej. Twierdzi pan, że media publiczne wam nie sprzyjały, ale co innego wynika z raportu OBWE, w którym uznano, że TVP faworyzowała trzy główne partie, w tym PiS. A jakie poważne siły polityczne poza tymi trzema istniejš w Polsce? Startowało więcej ugrupowań niż PiS, PO i LiD. Rzeczywistoœć jest taka, że TVN bulgocze nienawiœciš wobec PiS. Nie lepiej jest z Polsatem. Okazało się, że Tomasz Lis i jego następcy potrafiš jeszcze bić na głowę TVN w tej zajadłoœci. Więc nawet jeżeli telewizja publiczna byłaby rzeczywiœcie pro-PiS-owska – a nie była – wiele by to nie zmieniło. A poza tym dlaczego konstrukcja mediów ma wyglšdać tak, że wszyscy sš przeciwko jednej formacji? To nie ma nic wspólnego z pluralizmem ani z demokracjš. Nam trudno się pogodzić z tym, że za przyzwoitego dziennikarza uważany jest tylko ten, który nas kopie i zachowuje się jak Niesiołowski. Postanowiliœmy skšdinšd wytoczyć procesy temu panu i innym. Prezes TVP Andrzej Urbański pana zdradził? To nie ma nic wspólnego ze zdradš. To jest osoba niezależna, majšca różne polityczne i towarzyskie zwišzki. Nasza polityczna współpraca w PC była incydentem z poczštku lat 90. Miłym i zakończonym przyjaŸnie, ale już odległym. Przed objęciem fotela prezesa telewizji publicznej był zwišzany z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Tak, ale nie tylko z nim. Także z ludŸmi, którzy nie byli szczególnie ciepło do nas nastawieni. Został prezesem TVP, bo był jedynym człowiekiem, który mógł zastšpić Bronisława Wildsteina. A Wildstein musiał odejœć, bo gdyby dłużej kierował TVP, oznaczałoby to koniec koalicji. Każda moja rozmowa z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem była awanturš o Bronisława Wildsteina. Utrzymuje pan, że nie miał pan nic wspólnego z Andrzejem Urbańskim? Twierdzi pan, że Urbański został prezesem TVP tylko dlatego, że jest œwietnym fachowcem, który zna się na mediach? Andrzej Urbański w mechanizmie politycznym wprowadzonym ustawš o radiofonii i telewizji z 1993 roku był jedynym człowiekiem, który mógł zostać prezesem telewizji. Czy się komuœ to podoba, czy nie, tak to zostało skonstruowane. Zresztš Urbański jest człowiekiem kompetentnym, bardzo inteligentnym, był dziennikarzem i miał zwišzki z telewizjš. Byłem w stanie zgodzić się na niego i popierali go nasi ówczeœni koalicjanci z LPR i Samoobrony. Może więc trzeba było zmienić ten mechanizm? Może. Tak jak wiele rzeczy. Choć nie bardzo wiem, jak można zrobić, by telewizja była oderwana od bieżšcej polityki, ale nie stała się własnoœciš jednej grupy – polskiego establishmentu. Ten establishment ma już swoje prywatne telewizje i nie powinien mieć publicznej. Ale jak to zrobić? Wielokrotnie się nad tym zastanawialiœmy i nie ma dobrego pomysłu. W tej kadencji uda się zlikwidować KRRiT? Do tego potrzebna jest zmiana konstytucji. Razem z PO macie wystarczajšcš większoœć do tego. Ale proszę nie zapominać, że przez dwa lata Platforma prowadziła z nami totalnš wojnę na niebywałym poziomie agresji i kłamstwa. Wmawiała, że w Polsce jest tragedia, katastrofa gospodarcza i Polacy muszš się wstydzić tego, co się dzieje. To łgarstwa, które szkodziły Polsce. Robiono to w imię interesów establishmentu, bo Donald Tusk jest jego reprezentantem czystej krwi. Dopuszcza pan jakškolwiek współpracę z PO przy zmianie konstytucji? Jeżeli PO będzie popierała nasze wnioski, to nie mamy nic przeciwko temu, żeby zmieniać konstytucję. Ale w tym Sejmie jesteœmy opozycjš. Jak nastšpi iluminacja w Platformie i 141 jej posłów przejdzie do PiS, a tyle trzeba, byœmy mieli 307 głosów potrzebnych do zmiany konstytucji, to natychmiast wystšpimy z planem jej zmiany. Od kilku lat mamy gotowy projekt nowej konstytucji i w każdej chwili możemy go przyjšć. Wystarczy moment iluminacji w PO. W dziejach różne rzeczy się zdarzały. Będziecie współpracować choćby przy niektórych ustawach? Będziemy twardo rozliczać PO z obietnic. Naskładali ich wiele. Obiecali bardzo szybki wzrost płac. Rozumiemy, że teraz wzrosnš one co najmniej dwukrotnie. Obiecali masowy powrót ludzi do kraju. Zobaczymy, ile osób przyjedzie. Obiecali szybki postęp w różnych dziedzinach: majš być szybko budowane autostrady, mieszkania. Z tego wszystkiego będziemy ich skrupulatnie rozliczać. A to, że nie majš fachowców, to wiemy. Już próbowali nam odebrać Mirosława Barszcza, ministra budownictwa. Proponowali mu albo pozostanie w resorcie, albo Ministerstwo Finansów. Ale on się nie zgodził. A poza tym będziemy pilnować IV RP. Zapewne natychmiast po dojœciu do władzy PO wróci WSI, natomiast rola CBA zostanie zmarginalizowana. Poprzecie powstanie komisji œledczych? Powstanš i bez naszej zgody. Ale jednego będziemy się domagać: pełnej jawnoœci ich obrad. Ja chętnie będę przed takš komisjš zeznawał. A prezydent? Prezydent to inna sprawa. To jego decyzja. Prezydent ma powody do obaw, bo jego obowišzkiem jest dbanie o państwo i o to, by głowa państwa była odpowiednio traktowana. A bioršc pod uwagę dotychczasowy poziom chamstwa PO pod jego adresem, nie ma gwarancji, że przed komisjš œledczš nie doszłoby do takiej sytuacji. Co mu pan doradzi? Jeżeli będzie gwarancja, że prezydent zostanie potraktowany tak jak powinien, to nie ma powodów, by się uchylał. Być może przesłuchanie powinno się odbyć w Pałacu Prezydenckim. Nie widzę przeszkód, by do tego doszło, przecież prezydent nie ma nic do ukrycia. Podobnie jak ja. Mogę zeznawać, pod warunkiem że zostanę zwolniony z tajemnicy państwowej. To nie sš sprawy, które zagrażajš bezpieczeństwu państwa. Mogę więc mówić wszystko, co wiem. Zapewniam panie, że wtedy będzie wielu bardzo, ale to bardzo niezadowolonych. Kto?Bardzo wiele osób. Ale chcę mieć prawo powiedzenia tego, co wiem, publicznie, tak by telewizja to transmitowała. Czy rozłam w PiS jest możliwy? Donald Tusk czeka na pana ludzi. I może się doczeka. Nikogo nie wyrzucamy, ale nie mamy też zamiaru całować kogoœ w rękę tylko po to, by z nami został. Niewykluczone, że jakiœ poseł dostanie propozycję i jego honor okaże się słabszy niż honorarium. Ja dobrze znałem PC. Teraz PiS jest za duże. Kto może odejœć? Nie wiem. Ale Maciej Płażyński wczeœniej uczciwie nam powiedział, że nie wstšpi do naszego klubu. Wszyscy inni zobowišzali się na piœmie, że jeœli przestanie im się podobać u nas, to rezygnujš z mandatu. To moralne zobowišzanie.
ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL