Wiadomości

Bez przeprosin z PO nie będę współpracował

Fotorzepa, Piotr Nowak PN Piotr Nowak
Mogą istnieć procedury demokratyczne i jednocześnie demokracji może nie być – mówi „Rz” prezes PiS
Rz: Opłacało się chwalić Edwarda Gierka i Józefa Oleksego?
Jarosław Kaczyński: Józefa Oleksego nie chwaliłem. Używa pan skrótu myślowego, a takie skróty bardzo psują naszą debatę publiczną. Mówiłem tylko o zmianie języka, również mojego. Niestety na razie nie widzę woli takiej zmiany u naszych konkurentów politycznych. To bardzo niedobry znak. Bez zmiany tej negatywnej, złej, szkodliwej retoryki, nie pchniemy Polski do przodu.Nie będę współpracował z nikim, kto był nie w porządku wobec mojego brata Ale o Gierku wyrażał się pan ciepło.
Powiedziałem dokładnie, o co mi chodzi. Warto docenić jego ambicje uczynienia z Polski socjalistycznego mocarstwa. Oczywiście to wszystko odbywało się w realiach tamtego czasu. Ale można było albo zaniżać polskie aspiracje – generał Jaruzelski mówił o polskiej biedzie – albo można było mieć ambicje, choćby nawet były trochę komiczne, jak gierkowskie marzenie o dziesiątej potędze świata. Trzeba też pamiętać, że lata 70. były dla wielu ludzi czasem szczególnym. Dostawało się wtedy mieszkania bez ślepej kuchni, kupowało pierwsze samochody, wyjeżdżało pierwszy raz na Zachód. Dla wielu ludzi to była wyraźna poprawa sytuacji. Patrzę na to inaczej niż młode pokolenie. Tylko tyle powiedziałem i proszę nie robić zbyt daleko idących interpretacji politycznych. Można było wygrać te wybory? Sam sobie to pytanie zadaję wielokrotnie i nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Jeśli przyjąć, że wszystko było po naszej stronie idealne, to może można by je było wygrać. Ale nigdy nic nie jest idealne. Naszym błędem był na przykład brak przygotowanej reakcji na atak podczas pierwszej debaty wyborczej, dotyczący dopłat. Jestem najbardziej prowiejskim spośród polityków miejskich. Nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby wsi zabierać pieniądze, co więcej, uważałem, że przekleństwem wsi jest właśnie ich brak. Dowodem na to, że zawsze stałem po stronie polskich rolników, są działania mojego rządu. Wieś to doceniła. Dostałem na wsi dużo większe poparcie niż mój konkurent. Jakie inne błędy popełniliście w kampanii? Błędów się nie popełnia, jak się nic nie robi. Nie będę ich opisywał w mediach. Mam oczywiście swoje zdanie w tej sprawie, ale zachowam je dla mnie i dla moich współpracowników. Ale w tej kampanii było też dużo dobrego. Udało się uzyskać wynik lepszy niż Donald Tusk w 2005 r. To nie jest mało. Te niemal 8 mln głosów to sukces czy porażka? To dużo, ale mniej, niż mój brat dostał w 2005 r. Jednak biorąc pod uwagę, że w naszych sondażach na początku miałem 27 proc. poparcia, a ostatecznie dostałem 47, można powiedzieć, że kampania była skuteczna. Z analiz wynika, że miał pan dobry wynik w grupie najmłodszych wyborców. Ta grupa mniej niż starsze pokolenia ulegała prowadzonej za czasów naszej władzy nieprawdziwej kampanii o rządach Prawa i Sprawiedliwości. Była to kampania dezinformująca, kompletnie oderwana od rzeczywistości. Prawdą było tylko to, że mieliśmy nieestetycznych koalicjantów, ale z tego powodu nic złego się nie stało. Przeciwnie, we wszystkich dziedzinach notowaliśmy sukcesy. Dążyliśmy do realnego podniesienia rangi państwa, a nie do uzyskiwania dobrych ocen w gazetach lub uśmiechów polityków. Mieliśmy złą prasę, ale musieliśmy się rozpychać w Europie i robiliśmy to skutecznie. Rząd Tuska nie ma tu żadnych sukcesów. Przegraliśmy rurociąg bałtycki, przegraliśmy sprawę „Widocznego znaku”. Pod koniec kampania zmieniła się w festiwal obietnic. „Rz” zliczyła wydatki konieczne na realizację obietnic pana i Bronisława Komorowskiego. Czy kandydaci powinni obiecywać rzeczy, których realizacja kosztowałaby miliardy? Już jako premier mówiłem, że chcę, by w Polsce odbyła się olimpiada. Może to będzie kosztować, ale to zadanie, wokół którego warto ludzi integrować. Nie ma w Europie dużego kraju poza Ukrainą, która niedawno odzyskała niepodległość, w którym nie odbyła się olimpiada, a były też olimpiady w krajach niewielkich i niebogatych jak Grecja. A dopłaty do mieszkań? To nie chodzi o 3 mld zł, które wyście wyliczyli. To będzie kosztować znacznie więcej. Polskie rodziny potrzebują promowanej przez państwo nowoczesnej polityki mieszkaniowej, takiej, jaką mają inne państwa europejskie. Ale takie obietnice ocierają się o populizm.IV RP to marzenie o sprawiedliwej, dającej równe szanse wszystkim i dobrze rządzonej Polsce. I to marzenie pozostaje aktualne To nie kwestia rozdawnictwa. Chodzi o to, by Polska, która w ramach środków własnych i europejskich dysponuje setkami miliardów, mogła stworzyć ruch mieszkaniowy. Nasz program budowy mieszkań budził opory różnych grup nacisku. Uważamy, że Polska to zadanie, zbiorowe wyzwanie. Chcemy, by wszystkich było stać na mieszkania. I chcemy, by w Polsce było wielkie lotnisko, konkurencyjne wobec innych w Europie, by rozwijał się Szczecin. Mamy jasną i wyraźną koncepcję rozwoju Polski, niestety z uwagi na specyfikę tej kampanii nie o wszystkim zdążyliśmy powiedzieć. Ale to wszystko jest zapisane w naszym programie. Tu widać wyraźną różnicę między nami a PO w tym, co państwo i społeczeństwo powinno zrobić. Dziś jest wiele spraw, które dzielą nas z PO. Nie powinniśmy jednak toczyć o nie ze sobą wojny, ale o nich rozmawiać. Prowadzić merytoryczną debatę o Polsce bez tego złego języka. Ale dziś już niestety widać, że będzie to bardzo trudne. Dlaczego twierdzi pan, że zmiana języka się nie powiedzie? Już w kampanii były incydenty ze strony Platformy, które wpisywały się w retorykę polsko-polskiej wojny. Niestety po wyborach również mamy takie zachowanie. Niesiołowski i Palikot są na pierwszej linii Platformy. Są jej twarzą, twarzą Tuska. Póki Palikot nie zostanie wyrzucony z partii i zmuszony do złożenia mandatu poselskiego, póty jego wypowiedzi traktuję jako wypowiedzi partii i Tuska. Tusk jest szefem partii i za nią odpowiada. To jak będzie wyglądała zapowiadana przez pana współpraca z PO? Jeśli wierzyć w oburzenie Bronisława Komorowskiego związane z naszym zarzutem, że oni chcą sprywatyzować służbę zdrowia, to tę kwestię moglibyśmy szybko załatwić. Jeśli chcą wprowadzić zapisy uniemożliwiające prywatyzację służby zdrowia, to jest o czym mówić. Pierwszym warunkiem jest zaniechanie języka agresji, który uniemożliwia jakąkolwiek współpracę. Jeśli się używa sformułowań „jaki prezydent, taki zamach” albo „tylko ślepy snajper by nie trafił”, to znaczy, że trzeba by było najpierw przeprosić. Pan oczekuje przeprosin ze strony całej Platformy, Tuska czy Komorowskiego? Chodzi o mojego brata. Nie będę współpracował z nikim, kto był nie w porządku wobec mojego brata i innych poległych. Bo zachowania wobec nich były haniebne, one politycznie i moralnie wykluczają współpracę. Absolutnie wykluczam mój udział we współpracy do czasu jakiejś daleko posuniętej ekspiacji z ich strony. Czyli nie ma szans na współpracę PiS z PO? Na poziomie eksperckim można i trzeba rozmawiać. Natomiast jeśli mówimy o jakiejś formule współpracy politycznej, to powiem szczerze, że według mnie bez wyraźnego „przepraszam” trudno sobie takie relacje wyobrazić. Czy PiS się zmienił, czy pan rzeczywiście się zmienił? Czy ta zmiana jest na użytek kampanii wyborczej, czy też PiS będzie teraz partią umiarkowaną? Odrzucam ten sposób myślenia. Zaproponowałem zmianę języka i odrzucenie tej złej, niszczącej retoryki. Sam dałem przykład i czekam na reakcję drugiej strony. Choć przyznam, że ta nadzieja na zmianę maleje. Przypomnę, że na kongresie w Krakowie rok temu ja przeprosiłem za moje słowa, które zresztą były dużo łagodniejsze niż te wypowiadane przez naszych konkurentów. Moja propozycja była jasna: skończmy z wojną i nienawiścią. I ta propozycja pozostaje w mocy, choć raz jeszcze powtórzę, że z bólem przyjmuję, że nie została przyjęta. Czyli wszystko zależy od Platformy? Ona musi pana przeprosić? Przez cały czas wszystko zależało od PO. My świadomie zrezygnowaliśmy z kampanii negatywnej, nie chcieliśmy prowadzić wojny polsko-polskiej. Było wiele pokus, ale postanowiliśmy, że Bronisława Komorowskiego nie będziemy atakować. Uznaliśmy, że tym razem tego w kampanii nie będzie. Żałuje pan? Może powinniśmy mocniej zaakcentować te negatywne sprawy, które dla Polski niesie prezydentura Komorowskiego. Może by było warto, ale się nie zdecydowaliśmy. Ale Donalda Tuska pan nie przekonał. Premier twierdził, że Jarosław Kaczyński zrobi wszystko dla władzy. Donald Tusk mówi szczerze, bo sądzi po sobie. Gdybym wybrał władzę za wszelką cenę, nie dopuściłbym do wyborów w 2007 r. Czy zmiana języka i zakończenie wojny polsko-polskiej obejmuje SLD? Obejmuje wszystkich. Warto przypomnieć, że propozycja zmiany wyszła z tamtej strony. To Ryszard Kalisz proponował, by po śmierci trojga polityków SLD w tym symbolicznym miejscu i czasie zmienić trochę język polskiej polityki. Byłem gotowy ten sposób myślenia przyjąć. Martwię się, że odrzucił go sam Grzegorz Napieralski. Przecież minęło 20 lat. Dla młodszego pokolenia tamte czasy nie mają żadnego znaczenia. Dla mojego pokolenia komunizm jest częścią naszego życia. Ale musimy dokonać ustępstw dla młodszych pokoleń, szczególnie tych, które dopiero wchodzą w życie publiczne. Koalicja ze zmieniającym się pokoleniowo SLD byłaby możliwa? Póki to ja decyduję w PiS – oczywiście nie. Nie wiem, co będzie po odejściu mego pokolenia, niech wtedy decydują młodzi. Ale jeśli ktoś uważa, że planuję sojusz z SLD w kolejnym parlamencie, to jest w błędzie. Czyli aż do wyborów w 2011 roku będzie pan utrzymywał łagodniejszy ton? Raz jeszcze powtórzę: będziemy wzywali do tego, by język agresji zniknął ze sceny politycznej. Ale nie zgodzimy się na to, by funkcjonowały tabu, jak w przypadku tragedii w Smoleńsku. Ci, którzy rządzą dziś Polską, przechodzą nad tą tragedią do porządku dziennego. Nie rozumieją lub nie chcą zrozumieć, że dla dobra Polski trzeba ustalić, kto jest odpowiedzialny za katastrofę. Co więcej, oczekują od nas zgody na tego rodzaju działanie. A my na takie podejście do tej sprawy mówimy stanowcze „nie”. Wyjaśnienie okoliczności tej tragedii to nasz obowiązek. Będziemy stawiać jasno sprawę odpowiedzialności moralnej i politycznej, ale wtedy, gdy będziemy mieli w tej sprawie większą orientację. PiS porzuca ideę IV RP i buduje mit smoleński? Świadomie nie używałem pojęcia IV RP, bo czasem dzieje się tak, że pojęcie, które nie zawiera w sobie niczego złego, zostaje tak spostponowane, że trudno się nim posługiwać. Ale to pojęcie współtworzył profesor Śpiewak, który potem został posłem Platformy, a nie PiS. IV RP wynikała z przekonania wielu Polaków, którzy po aferze Rywina liczyli, że Polska się zmieni. IV RP to marzenie o sprawiedliwej, dającej równe szanse wszystkim i dobrze rządzonej Polsce. I to marzenie pozostaje aktualne. Czyli chce pan, by Polska była IV RP, ale by się to inaczej nazywało? Chcę, by Polska była bardziej demokratyczna niż dziś – jeśli chodzi o równość szans i możliwość funkcjonowania konkurencji politycznej na równych zasadach. Chcę, by była to Polska licząca się w świecie, członek G20. Uczestniczyła dużo, dużo bardziej niż dziś w światowym obiegu dóbr kultury i nauki, a także ważnych wydarzeniach różnych rodzajów. Ale wróćmy do Smoleńska. PiS zarzuca się wykorzystywanie tej katastrofy. Ja odrzucam tego typu myślenie. Przecież to historia bez precedensu, zdarzały się śmierci prezydentów, zdarzały się katastrofy. Ale to się wydarzyło w okresie pokoju, w dodatku była to delegacja bardzo symboliczna. Były też inne okoliczności. Każdy wie, o co chodzi. Jakie okoliczności? Dotyczące prezydenta, dotyczące tej wizyty, jej przygotowania, tego, że były dwie wizyty. Każdy demokratyczny kraj musi chcieć taką tragedię wyjaśnić do końca. A u nas właściwie w ciągu tych trzech miesięcy nie wydarzyło się nic, co przybliżyłoby nas do wyjaśnienia tej sprawy. Wobec nikogo nie wyciągnięto odpowiedzialności prawnej czy karnej, nie mówiąc już o politycznej. To niestety pokazuje, jak fasadowa jest nasza demokracja. W normalnym kraju wiele osób straciłoby swoje funkcje. My domagamy się demokratycznej normalności, a nie konstruujemy mitu. Naprawdę nie rozumiem osób, które takie działanie mogą krytykować. Ale wielu osobom się też nie podoba, gdy środowiska kojarzone z PiS sugerują np., że to był zamach. Proszę nie żartować. Czy PiS powinien wprowadzić cenzurę? Ludzie mają prawo do wyrażania swoich opinii i poglądów. A rząd nie robi nic, by te wątpliwości, które są w społeczeństwie po 10 kwietnia, wyjaśnić. Jakim prezydentem będzie Bronisław Komorowski? Proszę mnie zwolnić z konieczności odpowiadania na to pytanie. PiS ostrzega przed dominacją Platformy. Na czym ona ma polegać? Monopol władzy jest szkodliwy. A niekontrolowany monopol władzy jest szkodliwy podwójnie. W takich warunkach władza skupia się tylko na sobie. Nie robi nic, by kraj modernizować, rozwijać. Jedynym jej celem staje się utrzymanie swojego monopolu władzy. Taka sytuacja jest niedobra, szkodzi demokracji, wręcz ją ogranicza. Dziś widać, że PO ulega pokusie właśnie takiej nieograniczonej, wyjętej spod kontroli społecznej władzy. A czy nie ma wolnych mediów w Polsce? Powiem tak – takie pytanie należy stawiać coraz mocniej po słowach Andrzeja Wajdy, członka komitetu honorowego Bronisława Komorowskiego, który powiedział: „Mamy przyjaciół w TVN, wspiera nas też druga prywatna telewizja”. Dla mnie niepokojący jest także sposób, w jaki niektóre media relacjonowały zdarzenia związane z aferą hazardową. Najpierw był atak, a potem jakby sygnał „w tył zwrot” i przestały o tym pisać. Wszystkie media, w tym „Rz”, pisały dużo o aferze. Ale w wielu mediach bohaterowie przez trzy dni byli aferzystami, a potem zwykłymi ludźmi. Powtarzam: żadna władza nie działa dobrze, jeśli nie jest kontrolowana. Problem polega na tym, jak będzie mogła funkcjonować opozycja? Mówi pan, jakby się obawiał prowokacji wobec PiS albo jego delegalizacji... Delegalizacja dużej, mającej europejskie stosunki partii byłaby bardzo trudna. To, jak nas traktuje TVN, każdy widzi. Dziś PO za wszelką cenę chce mieć dla siebie media publiczne. Pierwsze nominacje do KRRiT pana Lufta czy pana Dworaka jasno te intencje odsłoniły. Powiem tak: mogą istnieć procedury demokratyczne i jednocześnie demokracji może nie być, może być fikcją, fasadą, i to nam dziś grozi. Ale za pańskich rządów to PiS miał większą sumę stanowisk w państwie. Panie redaktorze, mój rząd był pod taką kontrolą mediów, jak chyba żaden inny w historii. Nasze drobne potknięcia w relacjach niektórych mediów urastały do rangi wielkich nadużyć. PO może dużo więcej. Tak być nie powinno. Nie mam nic przeciwko temu, że media kontrolują władzę, to służy demokracji. Ale powinny kontrolować z równą determinacją każdą władzę, a nie tylko tą, której nie lubią. Jeśli już o mediach mowa, jak pan ocenia koalicję PiS i SLD w mediach publicznych? Od wielu miesięcy nie oglądam telewizji. Warto było ją zawrzeć? Warto zrobić wszystko, by był pluralizm w mediach. Pluralizm jest warunkiem demokracji. Nie może być tak, że sympatie dziennikarzy, które są po stronie jednej partii, likwidują pluralizm. Opozycja jest od tego, by krytykować rząd, a ta krytyka musi docierać do społeczeństwa. Czy pluralizm powinien polegać na tym, że jeden kanał dostaje jedna partia opozycyjna, a drugi druga? Niemcy i Włosi tak robią. Nie widzę w tym niczego złego. A czy niezależność mediów oznacza, że mają być one monopartyjne? Ale media publiczne są finansowane z pieniędzy publicznych. Nie powinny prezentować i opozycji, i rządu? Media prywatne też są płatne z kieszeni obywateli, a dokładnie z kieszeni konsumentów. My wybraliśmy rozwiązanie najlepsze z możliwych. Czy podda pan swe przywództwo w PiS pod osąd partii? Nie zauważyłem, by ktoś kwestionował moje przywództwo. Poddałem się pod osąd partii w 2007 r., gdy przegraliśmy. Teraz mój wynik był bardzo dobry. Partia w sondażach awansowała. Paweł Poncyljusz chciał pana wysłać na emeryturę i został rzecznikiem pana sztabu. Każdy ma prawo do zmiany swoich poglądów, nawet Paweł Poncyljusz (śmiech). Kto zostanie szefem klubu, a kto wicemarszałkiem Sejmu? Nie chcę mówić o personaliach. Poprosiłem różne środowiska w PiS o przedstawienie projektów nowego składu komitetu politycznego. Ale chcę zobaczyć, kogo osoby, które uważam za ważne, wskażą. Czekam na te listy. To samo dotyczy kandydata na wicemarszałka. Tu sprawa jest rozstrzygnięta. By użyć terminologii religijnej, nazwisko jest znane in pectore (śmiech). W pańskim sercu? Tak.
Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL