Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wiadomoœci

Bez przeprosin z PO nie będę współpracował

Fotorzepa, Piotr Nowak PN Piotr Nowak
Mogš istnieć procedury demokratyczne i jednoczeœnie demokracji może nie być – mówi „Rz” prezes PiS
Rz: Opłacało się chwalić Edwarda Gierka i Józefa Oleksego? Jarosław Kaczyński: Józefa Oleksego nie chwaliłem. Używa pan skrótu myœlowego, a takie skróty bardzo psujš naszš debatę publicznš. Mówiłem tylko o zmianie języka, również mojego. Niestety na razie nie widzę woli takiej zmiany u naszych konkurentów politycznych. To bardzo niedobry znak. Bez zmiany tej negatywnej, złej, szkodliwej retoryki, nie pchniemy Polski do przodu.Nie będę współpracował z nikim, kto był nie w porzšdku wobec mojego brata Ale o Gierku wyrażał się pan ciepło.
Powiedziałem dokładnie, o co mi chodzi. Warto docenić jego ambicje uczynienia z Polski socjalistycznego mocarstwa. Oczywiœcie to wszystko odbywało się w realiach tamtego czasu. Ale można było albo zaniżać polskie aspiracje – generał Jaruzelski mówił o polskiej biedzie – albo można było mieć ambicje, choćby nawet były trochę komiczne, jak gierkowskie marzenie o dziesištej potędze œwiata. Trzeba też pamiętać, że lata 70. były dla wielu ludzi czasem szczególnym. Dostawało się wtedy mieszkania bez œlepej kuchni, kupowało pierwsze samochody, wyjeżdżało pierwszy raz na Zachód. Dla wielu ludzi to była wyraŸna poprawa sytuacji. Patrzę na to inaczej niż młode pokolenie. Tylko tyle powiedziałem i proszę nie robić zbyt daleko idšcych interpretacji politycznych. Można było wygrać te wybory? Sam sobie to pytanie zadaję wielokrotnie i nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Jeœli przyjšć, że wszystko było po naszej stronie idealne, to może można by je było wygrać. Ale nigdy nic nie jest idealne. Naszym błędem był na przykład brak przygotowanej reakcji na atak podczas pierwszej debaty wyborczej, dotyczšcy dopłat. Jestem najbardziej prowiejskim spoœród polityków miejskich. Nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby wsi zabierać pienišdze, co więcej, uważałem, że przekleństwem wsi jest właœnie ich brak. Dowodem na to, że zawsze stałem po stronie polskich rolników, sš działania mojego rzšdu. Wieœ to doceniła. Dostałem na wsi dużo większe poparcie niż mój konkurent. Jakie inne błędy popełniliœcie w kampanii? Błędów się nie popełnia, jak się nic nie robi. Nie będę ich opisywał w mediach. Mam oczywiœcie swoje zdanie w tej sprawie, ale zachowam je dla mnie i dla moich współpracowników. Ale w tej kampanii było też dużo dobrego. Udało się uzyskać wynik lepszy niż Donald Tusk w 2005 r. To nie jest mało. Te niemal 8 mln głosów to sukces czy porażka? To dużo, ale mniej, niż mój brat dostał w 2005 r. Jednak bioršc pod uwagę, że w naszych sondażach na poczštku miałem 27 proc. poparcia, a ostatecznie dostałem 47, można powiedzieć, że kampania była skuteczna. Z analiz wynika, że miał pan dobry wynik w grupie najmłodszych wyborców. Ta grupa mniej niż starsze pokolenia ulegała prowadzonej za czasów naszej władzy nieprawdziwej kampanii o rzšdach Prawa i Sprawiedliwoœci. Była to kampania dezinformujšca, kompletnie oderwana od rzeczywistoœci. Prawdš było tylko to, że mieliœmy nieestetycznych koalicjantów, ale z tego powodu nic złego się nie stało. Przeciwnie, we wszystkich dziedzinach notowaliœmy sukcesy. Dšżyliœmy do realnego podniesienia rangi państwa, a nie do uzyskiwania dobrych ocen w gazetach lub uœmiechów polityków. Mieliœmy złš prasę, ale musieliœmy się rozpychać w Europie i robiliœmy to skutecznie. Rzšd Tuska nie ma tu żadnych sukcesów. Przegraliœmy rurocišg bałtycki, przegraliœmy sprawę „Widocznego znaku”. Pod koniec kampania zmieniła się w festiwal obietnic. „Rz” zliczyła wydatki konieczne na realizację obietnic pana i Bronisława Komorowskiego. Czy kandydaci powinni obiecywać rzeczy, których realizacja kosztowałaby miliardy? Już jako premier mówiłem, że chcę, by w Polsce odbyła się olimpiada. Może to będzie kosztować, ale to zadanie, wokół którego warto ludzi integrować. Nie ma w Europie dużego kraju poza Ukrainš, która niedawno odzyskała niepodległoœć, w którym nie odbyła się olimpiada, a były też olimpiady w krajach niewielkich i niebogatych jak Grecja. A dopłaty do mieszkań? To nie chodzi o 3 mld zł, które wyœcie wyliczyli. To będzie kosztować znacznie więcej. Polskie rodziny potrzebujš promowanej przez państwo nowoczesnej polityki mieszkaniowej, takiej, jakš majš inne państwa europejskie. Ale takie obietnice ocierajš się o populizm.IV RP to marzenie o sprawiedliwej, dajšcej równe szanse wszystkim i dobrze rzšdzonej Polsce. I to marzenie pozostaje aktualne To nie kwestia rozdawnictwa. Chodzi o to, by Polska, która w ramach œrodków własnych i europejskich dysponuje setkami miliardów, mogła stworzyć ruch mieszkaniowy. Nasz program budowy mieszkań budził opory różnych grup nacisku. Uważamy, że Polska to zadanie, zbiorowe wyzwanie. Chcemy, by wszystkich było stać na mieszkania. I chcemy, by w Polsce było wielkie lotnisko, konkurencyjne wobec innych w Europie, by rozwijał się Szczecin. Mamy jasnš i wyraŸnš koncepcję rozwoju Polski, niestety z uwagi na specyfikę tej kampanii nie o wszystkim zdšżyliœmy powiedzieć. Ale to wszystko jest zapisane w naszym programie. Tu widać wyraŸnš różnicę między nami a PO w tym, co państwo i społeczeństwo powinno zrobić. Dziœ jest wiele spraw, które dzielš nas z PO. Nie powinniœmy jednak toczyć o nie ze sobš wojny, ale o nich rozmawiać. Prowadzić merytorycznš debatę o Polsce bez tego złego języka. Ale dziœ już niestety widać, że będzie to bardzo trudne. Dlaczego twierdzi pan, że zmiana języka się nie powiedzie? Już w kampanii były incydenty ze strony Platformy, które wpisywały się w retorykę polsko-polskiej wojny. Niestety po wyborach również mamy takie zachowanie. Niesiołowski i Palikot sš na pierwszej linii Platformy. Sš jej twarzš, twarzš Tuska. Póki Palikot nie zostanie wyrzucony z partii i zmuszony do złożenia mandatu poselskiego, póty jego wypowiedzi traktuję jako wypowiedzi partii i Tuska. Tusk jest szefem partii i za niš odpowiada. To jak będzie wyglšdała zapowiadana przez pana współpraca z PO? Jeœli wierzyć w oburzenie Bronisława Komorowskiego zwišzane z naszym zarzutem, że oni chcš sprywatyzować służbę zdrowia, to tę kwestię moglibyœmy szybko załatwić. Jeœli chcš wprowadzić zapisy uniemożliwiajšce prywatyzację służby zdrowia, to jest o czym mówić. Pierwszym warunkiem jest zaniechanie języka agresji, który uniemożliwia jakškolwiek współpracę. Jeœli się używa sformułowań „jaki prezydent, taki zamach” albo „tylko œlepy snajper by nie trafił”, to znaczy, że trzeba by było najpierw przeprosić. Pan oczekuje przeprosin ze strony całej Platformy, Tuska czy Komorowskiego? Chodzi o mojego brata. Nie będę współpracował z nikim, kto był nie w porzšdku wobec mojego brata i innych poległych. Bo zachowania wobec nich były haniebne, one politycznie i moralnie wykluczajš współpracę. Absolutnie wykluczam mój udział we współpracy do czasu jakiejœ daleko posuniętej ekspiacji z ich strony. Czyli nie ma szans na współpracę PiS z PO? Na poziomie eksperckim można i trzeba rozmawiać. Natomiast jeœli mówimy o jakiejœ formule współpracy politycznej, to powiem szczerze, że według mnie bez wyraŸnego „przepraszam” trudno sobie takie relacje wyobrazić. Czy PiS się zmienił, czy pan rzeczywiœcie się zmienił? Czy ta zmiana jest na użytek kampanii wyborczej, czy też PiS będzie teraz partiš umiarkowanš? Odrzucam ten sposób myœlenia. Zaproponowałem zmianę języka i odrzucenie tej złej, niszczšcej retoryki. Sam dałem przykład i czekam na reakcję drugiej strony. Choć przyznam, że ta nadzieja na zmianę maleje. Przypomnę, że na kongresie w Krakowie rok temu ja przeprosiłem za moje słowa, które zresztš były dużo łagodniejsze niż te wypowiadane przez naszych konkurentów. Moja propozycja była jasna: skończmy z wojnš i nienawiœciš. I ta propozycja pozostaje w mocy, choć raz jeszcze powtórzę, że z bólem przyjmuję, że nie została przyjęta. Czyli wszystko zależy od Platformy? Ona musi pana przeprosić? Przez cały czas wszystko zależało od PO. My œwiadomie zrezygnowaliœmy z kampanii negatywnej, nie chcieliœmy prowadzić wojny polsko-polskiej. Było wiele pokus, ale postanowiliœmy, że Bronisława Komorowskiego nie będziemy atakować. Uznaliœmy, że tym razem tego w kampanii nie będzie. Żałuje pan? Może powinniœmy mocniej zaakcentować te negatywne sprawy, które dla Polski niesie prezydentura Komorowskiego. Może by było warto, ale się nie zdecydowaliœmy. Ale Donalda Tuska pan nie przekonał. Premier twierdził, że Jarosław Kaczyński zrobi wszystko dla władzy. Donald Tusk mówi szczerze, bo sšdzi po sobie. Gdybym wybrał władzę za wszelkš cenę, nie dopuœciłbym do wyborów w 2007 r. Czy zmiana języka i zakończenie wojny polsko-polskiej obejmuje SLD? Obejmuje wszystkich. Warto przypomnieć, że propozycja zmiany wyszła z tamtej strony. To Ryszard Kalisz proponował, by po œmierci trojga polityków SLD w tym symbolicznym miejscu i czasie zmienić trochę język polskiej polityki. Byłem gotowy ten sposób myœlenia przyjšć. Martwię się, że odrzucił go sam Grzegorz Napieralski. Przecież minęło 20 lat. Dla młodszego pokolenia tamte czasy nie majš żadnego znaczenia. Dla mojego pokolenia komunizm jest częœciš naszego życia. Ale musimy dokonać ustępstw dla młodszych pokoleń, szczególnie tych, które dopiero wchodzš w życie publiczne. Koalicja ze zmieniajšcym się pokoleniowo SLD byłaby możliwa? Póki to ja decyduję w PiS – oczywiœcie nie. Nie wiem, co będzie po odejœciu mego pokolenia, niech wtedy decydujš młodzi. Ale jeœli ktoœ uważa, że planuję sojusz z SLD w kolejnym parlamencie, to jest w błędzie. Czyli aż do wyborów w 2011 roku będzie pan utrzymywał łagodniejszy ton? Raz jeszcze powtórzę: będziemy wzywali do tego, by język agresji zniknšł ze sceny politycznej. Ale nie zgodzimy się na to, by funkcjonowały tabu, jak w przypadku tragedii w Smoleńsku. Ci, którzy rzšdzš dziœ Polskš, przechodzš nad tš tragediš do porzšdku dziennego. Nie rozumiejš lub nie chcš zrozumieć, że dla dobra Polski trzeba ustalić, kto jest odpowiedzialny za katastrofę. Co więcej, oczekujš od nas zgody na tego rodzaju działanie. A my na takie podejœcie do tej sprawy mówimy stanowcze „nie”. Wyjaœnienie okolicznoœci tej tragedii to nasz obowišzek. Będziemy stawiać jasno sprawę odpowiedzialnoœci moralnej i politycznej, ale wtedy, gdy będziemy mieli w tej sprawie większš orientację. PiS porzuca ideę IV RP i buduje mit smoleński? Œwiadomie nie używałem pojęcia IV RP, bo czasem dzieje się tak, że pojęcie, które nie zawiera w sobie niczego złego, zostaje tak spostponowane, że trudno się nim posługiwać. Ale to pojęcie współtworzył profesor Œpiewak, który potem został posłem Platformy, a nie PiS. IV RP wynikała z przekonania wielu Polaków, którzy po aferze Rywina liczyli, że Polska się zmieni. IV RP to marzenie o sprawiedliwej, dajšcej równe szanse wszystkim i dobrze rzšdzonej Polsce. I to marzenie pozostaje aktualne. Czyli chce pan, by Polska była IV RP, ale by się to inaczej nazywało? Chcę, by Polska była bardziej demokratyczna niż dziœ – jeœli chodzi o równoœć szans i możliwoœć funkcjonowania konkurencji politycznej na równych zasadach. Chcę, by była to Polska liczšca się w œwiecie, członek G20. Uczestniczyła dużo, dużo bardziej niż dziœ w œwiatowym obiegu dóbr kultury i nauki, a także ważnych wydarzeniach różnych rodzajów. Ale wróćmy do Smoleńska. PiS zarzuca się wykorzystywanie tej katastrofy. Ja odrzucam tego typu myœlenie. Przecież to historia bez precedensu, zdarzały się œmierci prezydentów, zdarzały się katastrofy. Ale to się wydarzyło w okresie pokoju, w dodatku była to delegacja bardzo symboliczna. Były też inne okolicznoœci. Każdy wie, o co chodzi. Jakie okolicznoœci? Dotyczšce prezydenta, dotyczšce tej wizyty, jej przygotowania, tego, że były dwie wizyty. Każdy demokratyczny kraj musi chcieć takš tragedię wyjaœnić do końca. A u nas właœciwie w cišgu tych trzech miesięcy nie wydarzyło się nic, co przybliżyłoby nas do wyjaœnienia tej sprawy. Wobec nikogo nie wycišgnięto odpowiedzialnoœci prawnej czy karnej, nie mówišc już o politycznej. To niestety pokazuje, jak fasadowa jest nasza demokracja. W normalnym kraju wiele osób straciłoby swoje funkcje. My domagamy się demokratycznej normalnoœci, a nie konstruujemy mitu. Naprawdę nie rozumiem osób, które takie działanie mogš krytykować. Ale wielu osobom się też nie podoba, gdy œrodowiska kojarzone z PiS sugerujš np., że to był zamach. Proszę nie żartować. Czy PiS powinien wprowadzić cenzurę? Ludzie majš prawo do wyrażania swoich opinii i poglšdów. A rzšd nie robi nic, by te wštpliwoœci, które sš w społeczeństwie po 10 kwietnia, wyjaœnić. Jakim prezydentem będzie Bronisław Komorowski? Proszę mnie zwolnić z koniecznoœci odpowiadania na to pytanie. PiS ostrzega przed dominacjš Platformy. Na czym ona ma polegać? Monopol władzy jest szkodliwy. A niekontrolowany monopol władzy jest szkodliwy podwójnie. W takich warunkach władza skupia się tylko na sobie. Nie robi nic, by kraj modernizować, rozwijać. Jedynym jej celem staje się utrzymanie swojego monopolu władzy. Taka sytuacja jest niedobra, szkodzi demokracji, wręcz jš ogranicza. Dziœ widać, że PO ulega pokusie właœnie takiej nieograniczonej, wyjętej spod kontroli społecznej władzy. A czy nie ma wolnych mediów w Polsce? Powiem tak – takie pytanie należy stawiać coraz mocniej po słowach Andrzeja Wajdy, członka komitetu honorowego Bronisława Komorowskiego, który powiedział: „Mamy przyjaciół w TVN, wspiera nas też druga prywatna telewizja”. Dla mnie niepokojšcy jest także sposób, w jaki niektóre media relacjonowały zdarzenia zwišzane z aferš hazardowš. Najpierw był atak, a potem jakby sygnał „w tył zwrot” i przestały o tym pisać. Wszystkie media, w tym „Rz”, pisały dużo o aferze. Ale w wielu mediach bohaterowie przez trzy dni byli aferzystami, a potem zwykłymi ludŸmi. Powtarzam: żadna władza nie działa dobrze, jeœli nie jest kontrolowana. Problem polega na tym, jak będzie mogła funkcjonować opozycja? Mówi pan, jakby się obawiał prowokacji wobec PiS albo jego delegalizacji... Delegalizacja dużej, majšcej europejskie stosunki partii byłaby bardzo trudna. To, jak nas traktuje TVN, każdy widzi. Dziœ PO za wszelkš cenę chce mieć dla siebie media publiczne. Pierwsze nominacje do KRRiT pana Lufta czy pana Dworaka jasno te intencje odsłoniły. Powiem tak: mogš istnieć procedury demokratyczne i jednoczeœnie demokracji może nie być, może być fikcjš, fasadš, i to nam dziœ grozi. Ale za pańskich rzšdów to PiS miał większš sumę stanowisk w państwie. Panie redaktorze, mój rzšd był pod takš kontrolš mediów, jak chyba żaden inny w historii. Nasze drobne potknięcia w relacjach niektórych mediów urastały do rangi wielkich nadużyć. PO może dużo więcej. Tak być nie powinno. Nie mam nic przeciwko temu, że media kontrolujš władzę, to służy demokracji. Ale powinny kontrolować z równš determinacjš każdš władzę, a nie tylko tš, której nie lubiš. Jeœli już o mediach mowa, jak pan ocenia koalicję PiS i SLD w mediach publicznych? Od wielu miesięcy nie oglšdam telewizji. Warto było jš zawrzeć? Warto zrobić wszystko, by był pluralizm w mediach. Pluralizm jest warunkiem demokracji. Nie może być tak, że sympatie dziennikarzy, które sš po stronie jednej partii, likwidujš pluralizm. Opozycja jest od tego, by krytykować rzšd, a ta krytyka musi docierać do społeczeństwa. Czy pluralizm powinien polegać na tym, że jeden kanał dostaje jedna partia opozycyjna, a drugi druga? Niemcy i Włosi tak robiš. Nie widzę w tym niczego złego. A czy niezależnoœć mediów oznacza, że majš być one monopartyjne? Ale media publiczne sš finansowane z pieniędzy publicznych. Nie powinny prezentować i opozycji, i rzšdu? Media prywatne też sš płatne z kieszeni obywateli, a dokładnie z kieszeni konsumentów. My wybraliœmy rozwišzanie najlepsze z możliwych. Czy podda pan swe przywództwo w PiS pod osšd partii? Nie zauważyłem, by ktoœ kwestionował moje przywództwo. Poddałem się pod osšd partii w 2007 r., gdy przegraliœmy. Teraz mój wynik był bardzo dobry. Partia w sondażach awansowała. Paweł Poncyljusz chciał pana wysłać na emeryturę i został rzecznikiem pana sztabu. Każdy ma prawo do zmiany swoich poglšdów, nawet Paweł Poncyljusz (œmiech). Kto zostanie szefem klubu, a kto wicemarszałkiem Sejmu? Nie chcę mówić o personaliach. Poprosiłem różne œrodowiska w PiS o przedstawienie projektów nowego składu komitetu politycznego. Ale chcę zobaczyć, kogo osoby, które uważam za ważne, wskażš. Czekam na te listy. To samo dotyczy kandydata na wicemarszałka. Tu sprawa jest rozstrzygnięta. By użyć terminologii religijnej, nazwisko jest znane in pectore (œmiech). W pańskim sercu? Tak.
ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL