Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wywiady i rozmowy

Niepotrzebnie was, u diabła, ratowaliśmy

ROL
Przypomnijcie sobie, jakie korzyœci terytorialne uzyskała Polska po zwycięstwie ZSRR nad III Rzeszš. I dzięki komu się to stało – napomina rosyjski publicysta.
[wyimek]Witalij Tretiakow to rosyjski publicysta, który otwarcie przyznaje się do swoich imperialnych, wielkorosyjskich poglšdów i w takim duchu interpretuje historię oraz politykę. Po wizycie Władimira Putina w Polsce z okazji 70. rocznicy wybuchu II wojny œwiatowej napisał w gazecie „Izwiestia” pełen oburzenia artykuł, w którym zarzucił polskim władzom rusofobię i kompleksy z powodu niezrealizowanych marzeń o imperium. Uznał, że Polacy nieprzystojnie potraktowali rosyjskiego premiera – przedstawiciela kraju, który wyzwolił Polskę spod faszystowskiej okupacji. Swoje myœli rozszerzył w rozmowie z „Rzeczpospolitš”. Odpowiedzi na pytania otrzymaliœmy na piœmie, bez możliwoœci odniesienia się do nich bezpoœrednio. [/wyimek] [b][link=http://blog.rp.pl/blog/2009/09/15/witalij-tretiakow-nieszczesna-odwieczna-rusofobia-polakow/" "target=_blank]Skomentuj[/link][/b] [b]W Polsce trwa właœnie dyskusja na temat kwalifikacji prawnej mordu polskich oficerów w Katyniu. Czy pana zdaniem ta zbrodnia jest ludobójstwem?[/b]
[b]Witalij Tretiakow:[/b] Po pierwsze faktycznie udowodniono, że polskich oficerów rozstrzelało NKWD i że była to decyzja polityczna. Ale modnym ostatnio i wykorzystywanym praktycznie przy byle okazji słowem „ludobójstwo” tego nazwać nie można. Polaków zabijali nie po to, żeby unicestwić ich jako naród, żeby ich nigdy więcej nie było albo żeby ich było mniej. Tak, to było zabójstwo popełnione w oparciu o motywy polityczne, swojš drogš dokonane w warunkach wojny – co wiele wyjaœnia, ale oczywiœcie niewiele usprawiedliwia, zwłaszcza z punktu widzenia Polaków. Jednak moim zdaniem pojęcie „ludobójstwo” nie ma tu zastosowania. [b]Historyczny spór między Polskš a Rosjš toczy się od dawna i nie tylko o Katyń. Jak pan sšdzi, dlaczego?[/b] Uważam, że został on zainicjowany przez Polskę. Ale zanim zacznę odpowiadać, chcę poczynić istotnš uwagę. Rosja jest imperium. Była nim nie tylko od czasów Piotra Wielkiego, ale i wczeœniej. Imperium był Zwišzek Radziecki i jest nim dzisiejsza Rosja. Przy czym temu pojęciu nie nadaję żadnego znaczenia – ani pozytywnego, ani negatywnego. To po prostu okreœlenie specyficznego typu państwa. Moim zdaniem dzisiaj imperiami sš USA, UE i Rosja. I zapewne Chiny. Imperium zamieszkuje imperialny naród i naturalnie inne narody, które weszły w jego skład dobrowolnie lub zostały zmuszone do tego siłš. I zrozumiałe jest, że naród imperialny i te nieimperialne majš różne wobec tego państwa odczucia. Osobiœcie nigdy nie zaprzeczałem, że siebie zaliczam do narodu imperialnego. Ale zawsze staram się zrozumieć i brać pod uwagę uczucia innych w stosunku do imperium rosyjskiego. Co oczywiœcie nie znaczy, że je akceptuję. Dopiero po tym uœciœleniu mogę dalej odpowiadać na pytanie. Przyczyn toczšcego się obecnie sporu ze strony Polski jest kilka. W swoim czasie Rzeczpospolita i jej klasa rzšdzšca same pretendowały do przekształcenia Polski – w planie minimum – w wielkie mocarstwo europejskie, a maksimum – właœnie w imperium. Geograficznie polskie pretensje dotyczyły tych ziem, które ostatecznie weszły w skład imperium rosyjskiego. Polska ten spór przegrała i nie stała się wielkim mocarstwem. Przegrała z Rosjš właœnie. Konstatuję w tym momencie fakt historyczny. Staram się być w swoich ocenach obiektywny – przyznaję np., że ZSRR przegrał tak zwanš zimnš wojnę, choć oficjalnie władze Rosji temu zaprzeczajš. Jest i druga przyczyna. Polska nie tylko przegrała historyczny spór, ale też weszła w skład imperium rosyjskiego. W epoce sowieckiej – z formalnym statusem państwa niezależnego. Dlatego rozumiem uczucia Polaków wobec Rosji. Po trzecie wchodzšc do UE i NATO, oddajšc swój kraj pod wojskowy i polityczny protektorat dzisiejszego globalnego imperium USA, Polska próbuje – co naturalne – zajšć w nim maksymalnie istotnš pozycję. I najlepszym na to sposobem według polskiej klasy rzšdzšcej jest nieustajšca eksploatacja antyrosyjskich fobii, typowych dla Polski, ale także dla politycznych elit USA i Zachodu w ogóle. Francuzi mówiš, że zrozumieć znaczy przebaczyć. Ja was rozumiem, ale nie wybaczam – z powodu niekonstruktywnoœci i nadmiernej spekulatywnoœci przyjętej przez was linii. [b]W swoim artykule w „Izwiestiach” zachowanie polskich polityków, którzy przyjmowali na Westerplatte rosyjskiego premiera, okreœlił pan „napluciem goœciowi do kieliszka”. Jak według pana powinni się zachowywać polscy politycy wobec polityków rosyjskich[/b]? Zaryzykuję i – proszę zauważyć, że na pani proœbę – dam im kilka rad. Przede wszystkim zrozumcie nie tylko swojš, polskš duszę, ale i duszę (lub chociaż motywy) narodów imperialnych. A także to, że historia ludzkoœci, a nawet historia II wojny œwiatowej, nie sprowadza się jedynie do historii Polski i jej rozbiorów. Zastanówcie się nad tym, w jakim towarzystwie znajduje się Polska w swojej odwiecznej rusofobii – zwłaszcza jeœli chodzi o II wojnę œwiatowš. Jaka jest główna przyczyna tego, że Zachód, a zwłaszcza USA, popiera polskich liderów w ich krytyce i obrażaniu Rosji, szczególnie tego, co dotyczy paktu Ribbentrop-Mołotow? Przypomnijcie sobie, jakie korzyœci terytorialne uzyskała Polska po zwycięstwie ZSRR i innych kluczowych uczestników koalicji antyhitlerowskiej nad III Rzeszš. I dzięki komu się to stało. Spróbujcie zrozumieć, że tylko w jakimœ strasznym œnie dzisiejszym rosyjskim politykom może się przyœnić, że my zajmujemy Polskę, a nawet to, że Polska staje się naszym wojskowym lub politycznym sojusznikiem. Zbyt jesteœcie niepewni. Nie, już lepiej bšdŸcie sojusznikami Waszyngtonu i Brukseli. Ale zrezygnujcie z nieprzystojnej roli cišgłego prowokatora konfliktów między Zachodem – zwłaszcza USA – a Rosjš. Takich prowokatorów i bez was jest doœć, ale was widać najbardziej. Z punktu widzenia Polski takie prowokacje na obszarze postsowieckim (przede wszystkim na Kaukazie i Ukrainie) sš niebezpieczne i efekt wczeœniej czy póŸniej będzie odwrotny od pożšdanego. Policzcie, ile razy w cišgu ostatnich 18 lat liderzy Rzeczypospolitej krytykowali Rosję i jej politykę minionš, obecnš, a nawet – co dziwi najbardziej – przyszłš. I porównajcie to z tym, ile razy tak samo wobec Polski zachowywali się Michaił Gorbaczow, Borys Jelcyn, Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew. Nie drżyjcie ze strachu, szczerego czy udawanego. To nie przystoi szlachcicom. A ostatnia moja rada jest taka: uwierzcie nie mnie, ale historii – ona się nie skończyła. I dlatego pamiętajcie o rosyjskim powiedzeniu, które nieco przerobiłem w zwišzku z waszym, proszę wybaczyć, chamstwem. Nawet jeœli napluliœcie do kieliszka, nie plujcie do studni. Ona jeszcze kiedyœ się przyda, by się napić wody. Rosjanie nie sš pamiętliwi, i tak wam pomogš... Ale jeœliby to zależało ode mnie, już bym nie pomógł. Do tego stopnia obrzydła mi rusofobia polskich polityków. Zaćmiła nawet urodę polskich kobiet. [b]Czym czuje się pan obrażony? Stwierdzeniem, że „sowieccy żołnierze nie mogli dać Polsce wolnoœci, bo sami nie byli wolni”? Pana zdaniem oni byli wolni? [/b] Nie jestem obrażony, czuję się osobiœcie urażony. Uważam, że to bezczelne i chamskie. Wolni czy nie, ale to sowieccy, rosyjscy żołnierze wyzwolili polskie terytorium i Polaków spod okupacji nazistów i tym samym, jeœli nie ocalili was od całkowitego fizycznego unicestwienia, to uratowali miliony waszych obywateli. Być może rodziców tych, którzy dzisiaj oceniajš jakoœć tych żołnierzy. I pięć, i sto pięćdziesišt lat po tym, gdy ci żołnierze uratowali życie twojego narodu – może twojemu ojcu, matce – rozwodzić się nad tym, jacy byli ci żołnierze; mówić o tym, że ratujšc życie temu narodowi – a może i tobie osobiœcie – nie dali mu wolnoœci, demokracji, praw człowieka i swobody myœli, słowa i prasy – moim zdaniem to œwiętokradztwo. Zwłaszcza jeœli robi się to w obecnoœci zaproszonego przez siebie premiera państwa, którego obywatelami byli ci żołnierze. Ani Putin, ani Miedwiediew, ani żaden inny rosyjski przywódca nigdy by sobie na coœ takiego nie pozwolił. Wie pani, co pomyœlałem, gdy usłyszałem te słowa? Przytoczę dokładnie tę myœl, tak jak zabrzmiała w mojej głowie: „Niepotrzebnie, u diabła, ratowaliœmy was, Polaków. Mielibyœcie wolnoœć pełnš gębš – ale martwi!” [b]W swoim artykule napisał pan też, że wszystkiemu winna jest polska rusofobia. Można odnieœć wrażenie, że polskie pretensje wynikajš jedynie z tej – jak pan to okreœla – rusofobii. Nie uważa pan, że pretensje Polaków wobec Stalina i ZSRR wynikajš z innych przyczyn? [/b] Proszę mi wybaczyć, ale nic takiego nie pisałem. Rzeczywiœcie piszę o rusofobii Polski jako państwa i klasy rzšdzšcej, a nie wszystkich Polaków. Znam wielu Polaków, którzy indywidualnie na ten kompleks nie cierpiš i nawet, jak sšdzę, lubiš Rosjan. Uważam jednak, że wiele nieszczęœć Polski wynika właœnie z rusofobii. Także dzisiaj, kiedy jest ona całkowicie bezpodstawna. Rozumiem, że pamiętacie trzy rozbiory Polski i rozbiór z 1939 roku oraz wasze życie w składzie sowieckiego imperium po II wojnie œwiatowej. Ale zapewniam, kolejnego rozbioru z naszym udziałem nie będzie. Słowem wasza rusofobia nie ma sensu. Ale jeœli przyjemniej wam z niš żyć, to proszę bardzo. Tym bardziej że jeszcze wam za to płacš. A co do pretensji do Stalina i ZSRR. Jeœli pani kogoœ nie lubi, to nie znaczy, że nie można go potępiać za zbrodnie, które popełnił, także za działania wobec pani. Stalin był bezdyskusyjnie genialnym politykiem. Ale jego geniusz pod wieloma względami był zły. Stalin to dyktator. Kto może temu zaprzeczyć? Ja nigdy tego nie robiłem. Jak każdy dyktator (ze szczególnie lubianych przez Polaków wymienię Napoleona) Stalin popełniał zbrodnie, wielkie zbrodnie. [b]Stalin wygrał z faszystowskimi Niemcami. Czy tym samym okupił wszystkie swoje winy? Przecież głównymi ofiarami stalinowskiego reżimu byli pana rodacy.[/b] Faszystów zwyciężył nie Stalin, ale sowiecki żołnierz, naród, ZSRR. Armia Czerwona, w której walczył mój ojciec, a w której głównodowodzšcym był Józef Stalin. A także inni uczestnicy koalicji antyhitlerowskiej oraz inne narody i ludzie, którzy nie stali się sojusznikami Hitlera i zdrajcami. Także Polacy, którzy ponieœli w szczerej i œwiadomej walce z hitleryzmem takie ofiary, że naród polski (w odróżnieniu od państwa polskiego) można uznać – na równi z rosyjskim, białoruskim i ukraińskim – za jeden z najważniejszych zwycięzców w Europie. Odpowiedzialnoœć Stalina za niewinne ofiary represji – wœród których był i mój dziad, prawosławny duchowny – nie może być odkupiona nawet tym, co Stalin zrobił dla naszego zwycięstwa w II wojnie œwiatowej. Jest taka wina, której nie da się odkupić. Ale my w Rosji sami sobie poradzimy ze swoim Stalinem: i złoczyńcš, i Generalissimusem Zwycięstwa. Zwłaszcza w momencie, kiedy wy wyrzucacie nam, że nie doœć dobrze was uratowaliœmy. [b] Wielu rosyjskich historyków twierdzi, że przedwojenna Polska współpracowała z Hitlerem i to właœnie doprowadziło do wybuchu II wojny. Zgadza się pan z nimi? [/b] Proszę wymienić choćby pięciu „rosyjskich historyków”, którzy tak twierdzš. Osobiœcie znam wielu historyków, ale nigdy nie słyszałem, żeby ktoœ z nich twierdził coœ takiego. To oczywista bzdura. Nawet do krytyki naszych historyków próbuje pani przenosić tezy wam schlebiajšce, choć przesadzone, że historia europejskiej cywilizacji kręci się wokół Polski. To, że przedwojenne polskie władze współpracowały z faszystowskimi Niemcami – powszechnie wiadomo. Sowieckie też współpracowały, kiedy zmuszały je do tego okolicznoœci. II wojna œwiatowa zaczęła się nie z powodu polskiej polityki. I nie z powodu Polski. A nawet nie od napaœci Hitlera na Polskę, chociaż uznawana jest za oficjalnš datę rozpoczęcia tej wojny. To, co pani mówi o „wielu rosyjskich historykach i publicystach”, jest kłamstwem. Ale oddzieliwszy pytanie od jego, proszę mi wybaczyć, propagandowej otoczki, odpowiem. Moim zdaniem żadnej głównej winy Polski nie było. A jeœli była, to nie ta. Jednym z głównych błędów Polski było to, że ZSRR bała się bardziej niż Niemiec. Albo wierzyła Hitlerowi bardziej niż Stalinowi. Drugim błędem było to, że polskie władze, pogrywajšc z Hitlerem (być może ze strachu przed Stalinem), nie zrozumiały, kto jest groŸniejszy i kto w rezultacie zwycięży: nazizm czy antyfaszyzm, choćby sowiecki. Nie wierzšc Stalinowi zupełnie, a Hitlerowi najwyraŸniej trochę mniej, Warszawa wymyœliła sobie, że zachodnie mocarstwa momentalnie rzucš się bronić Polski zarówno przed Hitlerem, jak i Stalinem. Polonocentryzm to nie jest naukowa teoria. Kolejnym błędem była kiepska znajomoœć historii, zwłaszcza wojennej, a także geografii. A uczš one, że jak tylko w Europie pojawia się zagrożenie wojenne dla Francji lub Anglii, Londyn i Paryż zaczynajš robić wszystko, żeby skierować to zagrożenie przeciwko Rosji. A po drodze z Niemiec do Rosji leży Polska. Ale w tym przypadku Anglii i Francji jest wszystko jedno i nie zważajš na to, że Niemcy, rzucajšc się na Rosję, po drodze rozdepczš jakšœ tam Polskę. Nawet jeœli Polska byłaby po stronie ZSRR, wojna z Hitlerem i tak by wybuchła. Czy wy, Polacy, naprawdę nie możecie zrozumieć, że œwiatowe (i europejskie) wojny mogš się zaczynać od ataku na małe czy œrednie państwa, ale dochodzi do nich z powodu sporów między wielkimi mocarstwami i w rezultacie toczš się one między nimi? [b]Polski prezydent potępił błędy polityki II RP np. zajęcie Zaolzia w 1938 roku. Pan jednak krytykuje polskich polityków. Ale nie krytykuje pan Władimira Putina, choć wersja historii, którš przedstawił on w Polsce była doœć jednostronna. [/b] Słowa Putina w Polsce czasem chwaliłem, a czasem krytykowałem. Ale uważam, że jego interpretacja historii nie jest bardziej jednostronna niż interpretacja braci Kaczyńskich czy Donalda Tuska. Oto główne przyczyny. W latach 30. polskie władze działały – dobrze czy Ÿle – próbujšc bronić interesów Polski, a nie ZSRR. A towarzysz Stalin z towarzyszem Mołotowem, także na tyle, na ile rozumieli sytuację, próbowali bronić interesów ZSRR (Rosji), a nie Polski. Co też powinni byli czynić. A może sowieckie władze powinny były, zwłaszcza w obliczu oczywistego zagrożenia wojennego, zapomnieć o interesach swojego państwa, a zatroszczyć się o Polskę? A Putin, 70 lat póŸniej, powinien był powiedzieć: nie, nie o Rosji trzeba było wówczas myœleć, towarzyszu Stalin. Polskę trzeba było ratować... Rozbiór Polski, jak i rozbiór Czechosłowacji może i były równoważne. Ale po pierwsze ten z udziałem Polski (ale w oparciu o hitlerowskš siłę wojskowš) wydarzył się wczeœniej. A po drugie, tak, przyznaliœcie się do swoich błędów (jak ładnie pani to nazwała - błšd), skoro chcieliœcie. No i co z tego? Czy to Rosja albo Putin tego od was żšdali? Po trzecie - uważam, że w konkretnych warunkach lata 1939 roku podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow przez Stalina było prawidłowym (z punktu widzenia interesów Rosji) operacyjno-taktycznym krokiem (chociaż nie bez negatywnych konsekwencji). I nie ma się czego wstydzić. I to nie Polska, Wielka Brytania czy Francja sš państwami, które mogš nam cokolwiek wyrzucać. [b]Rozmawiała Justyna Prus[/b] [ramka][b]Witalij Tretiakow[/b] jest publicystš i politologiem, członkiem kolegium pozarzšdowej organizacji Rady ds. Polityki Zagranicznej i Obronnej, redaktorem naczelnym pisma „Politiczeskkij kłass”. W latach 1990 – 2001 był redaktorem naczelnym „Niezawisimej Gaziety”, w latach 2006 – 2007 – naczelnym tygodnika „Moskowskije Nowosti”. Jest profesorem dziennikarstwa, dziekanem Wydziału Dziennikarskiego na Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym. Prowadzi autorskš rubrykę w gazecie „Izwiestia”. [/ramka]
ródło: Rzeczpospolita OnLine

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL