Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wiadomoœci

Polska potrzebuje szerokiego paktu politycznego

Prezydent Lech Kaczyński
Fotorzepa, Kuba Kamiński Kub Kuba Kamiński
- Rzšd wymaga zasadniczej rekonstrukcji. WyraŸnego wzmocnienia. Na razie nie widać jednak takiej woli ze strony premiera - mówi prezydent RP Lech Kaczyński w rozmowie z "Rzeczpospolitš"
[b]Półmetek pańskiej prezydentury już dawno za nami, za rok o tej porze będziemy u progu kampanii wyborczej w wyborach prezydenckich. Sondaże dajš panu małe szanse na reelekcję.[/b] Nie należy œlepo wierzyć sondażom, o czym przekonał się już niejeden polityk. Oczywiœcie nie można ich też lekceważyć. Warto jednak się zastanowić, czy sš one realnš ocenš mojej prezydentury, czy też raczej ocenš wizerunku wykreowanego przez media. A ten, niestety, niewiele ma wspólnego z rzeczywistoœciš. [b]Chce pan powiedzieć, że media przyprawiły panu gębę?[/b]
Literacko można by to tak okreœlić. Od poczštku prezydentury powtarzane sš na mój temat najrozmaitsze absurdy, które nie majš nic wspólnego z rzeczywistoœciš. Mimo to żyjš w mediach własnym życiem i jestem wobec tego czasami zupełnie bezradny. Dla przykładu podam fakt, który szczególnie dotknšł moich bliskich. Chodzi o naszego ojca i uporczywe powtarzanie, że nie odgrywał on wielkiego znaczenia w naszym życiu. Jedna z dziennikarek, o czym swego czasu było głoœno, dla poparcia tej tezy uœmierciła go nawet w swoim felietonie już w czasach naszego dzieciństwa. Tymczasem ojciec odszedł kilka lat temu, gdy byłem prezydentem Warszawy, na krótko przed tym, jak zostałem prezydentem Polski. To prawda, że prawie jak każdy syn byłem bardziej przywišzany do matki, czego zresztš nigdy nie ukrywałem. Natomiast twierdzenie, że w zwišzku z tym mój ojciec nie miał wpływu na mój rozwój, jest absurdalne, a jednak uparcie powtarzane, podobnie jak wiele innych nieprawd. [b]To jaki był pana ojciec?[/b] Tata był osobš asertywnš, o silnym charakterze. Jeœli były jakieœ napięcia między nami, to bynajmniej nie wynikajšce z tego, że nie próbował mieć wpływu na nasze wychowanie. Innš sprawš jest to, że ja i Jarek nie zawsze mu się podporzšdkowywaliœmy. Ojciec walczył w powstaniu warszawskim, był odznaczony Virtuti Militari, ale dla nas marzył o spokojnym życiu i karierze naukowej. Jego wizja to my jako profesorowie. Gratulował mi wiele razy, w różnych okolicznoœciach, ale najbardziej pamiętam moment, kiedy był autentycznie usatysfakcjonowany tym, co osišgnšłem. To było wówczas, gdy zdobyłem habilitację. To sprawiło mu największš radoœć, mimo że byłem wtedy senatorem RP i wiceprzewodniczšcym „Solidarnoœci”. [b]A nie sšdzi pan, że to, co pojawia się w mediach, wynika czasem z niewiedzy, a nie ze złej woli?[/b] A jak to się ma do rzetelnoœci dziennikarskiej? Inny absurd to moja rzekoma depresja przez pierwszy rok po wyborach. Albo opisywanie, jak to zajmuję się przede wszystkim szczegółami i zastanawiam się długo np. nad tym, czy kupić sobie kapcie z funduszy Kancelarii Prezydenta. Proszę się nie dziwić, że o tym wspominam, chociaż to żenujšce. Gdyby były to doniesienia prasy brukowej, to machnšłbym rękš, ale to cytat z poważnej politycznej publicystyki. O kapciach akurat napisał niedawno Tomasz Terlikowski we „Wprost”. [b]Po co się pan do tego odnosi?[/b] Mógłbym rzec, że nie mam innego wyjœcia, bo do tego niestety sprowadza się w Polsce debata publiczna. Poważna prasa szeroko rozpisywała się o tym, że u mnie jest cały fraucymer, że panie w moim otoczeniu nieustannie się kłócš i nie da się pracować. Faktycznie był moment, że w mojej kancelarii było tyle samo pań minister co panów. A ja się pytam: co w tym złego? [b]Ale wiadomo, że były konflikty. Wszyscy wiedzš, jak nie znosiły się Elżbieta Jakubiak z Małgorzatš Bochenek. Teraz już o tym ciszej, bo jedna z nich przestała w kancelarii pracować.[/b] Oczywiœcie w myœl tej teorii mężczyŸni się nie kłócš? Niestety, mogę podać kilka przykładów, które jej nie potwierdzajš. Być może między obiema paniami minister nie było wielkiej przyjaŸni, ale nie uniemożliwiło to im wspólnie i dla dobra Polski pracować np. przy sprawie zakupu rafinerii w Możejkach. A tak w ogóle to żenujšce, abym musiał tłumaczyć się z tego, że zatrudniam kobiety. Uważam, że takie zarzuty sš zwyczajnie seksistowskie. O najbliższym otoczeniu premiera raczej się mówi niewiele. [b]Otoczenie premiera to przeważnie mężczyŸni.[/b] Ale to, że w rzšdzie sš kobiety, postrzegane jest jako wielki plus, prawda? Tymczasem gdy u mnie w kancelarii pracowało dużo kobiet, oznaczało to wyłšcznie babiniec. Jak pani widzi, zasady decydujšce o przedstawianiu œwiata sš dosyć proste. [b]Ale przy tym niewiele w kancelarii się działo. Oprócz wtršcania się do rzšdów PiS, a teraz przeszkadzania w rzšdzeniu PO, czym pan w polityce krajowej może się pochwalić? Używajšc języka pana przeciwników politycznych, albo jest pan bratem swego brata, albo hamulcowym wetujšcym każdš ustawę proponowanš przez Platformę.[/b] Przytoczyła pani właœnie kolejnš porcję absurdów. Przez pierwszy rok działalnoœci zgłosiłem 15 projektów ustaw, podczas gdy Aleksander Kwaœniewski w całej I kadencji tylko 19. Teraz dawno go wyprzedziłem, bo mam ich już dwa razy więcej. Przez pierwszy rok odbyłem 27 podróży zagranicznych. Poznałem prawie całš zagranicznš elitę politycznš, ułożyłem sobie z niš stosunki, zaczęliœmy przygotowania do przyjęcia traktatu europejskiego. Udało mi się załagodzić kilka goršcych konfliktów społecznych. Cały czas aktywnie współpracowałem z rzšdem. Już w lutym 2006 roku przejšłem od rzšdu inicjatywę w sprawie likwidacji WSI. A co na to media? Według nich miałem wówczas depresję. Zamknšłem się w pałacu i cierpiałem. [b]To, że bywał pan postrzegany jako naburmuszony i majšcy wieczne pretensje, między innymi do mediów, ma chyba jednak jakieœ podstawy w rzeczywistoœci. Mam przypominać „małpę w czerwonym”, wczeœniejsze „spieprzaj dziadu” czy ostatnio „stokrotkę” do Moniki Olejnik?[/b] Może pani jeszcze przytoczyć, jak œcigałem, używajšc całego aparatu państwa, niejakiego Huberta H., bezdomnego, który obrażał urzšd prezydenta. Tymczasem ja o całej sprawie nie miałem pojęcia i dowiedziałem się o niej dopiero z mediów, które wolały jednak wykreować go na ofiarę bezdusznego, przewrażliwionego na swoim punkcie prezydenta. Jeden z czołowych publicystów zaprosił go nawet do swojego programu telewizyjnego, w którym przeważnie goœcili najważniejsi politycy. Oczywiœcie nikt nie pomyœlał, aby przy okazji sprawy Huberta H. przypomnieć, że podobne przypadki zdarzały się za kadencji Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaœniewskiego i tak samo œcigane były z urzędu, a w kilku przypadkach zakończyły się wyrokami skazujšcymi, i to wyrokami więzienia. Nie pamiętam jednak, by wówczas dziennikarze z tymi skazanymi przeprowadzali wywiady. [b]Ale też nie było chyba tak spektakularnego obrażania dziennikarzy, jak to się panu udało parę razy uczynić.[/b] Przykłady? [b]No, „małpa w czerwonym” i „stokrotka”. Kwiaty potem pan musiał wysyłać z przeprosinami. Po co to panu było?[/b] „Małpa w czerwonym” było powiedziane prywatnie, na ucho. Nie miałem pojęcia, że mikrofony mogš być tak czułe. Chodziło o dziennikarkę, z którš znałem się kiedyœ długie lata i miałem z niš nie najgorsze relacje. Nie było mojš intencjš sprawić komuœ przykroœć, choć w jednej rzeczy mam do niej żal, ona to wie, i stšd ta małpa. A jeœli chodzi o rozmowę z Monikš Olejnik, to oboje uważamy tę sprawę za zamkniętš. [b]Dobrze, wróćmy do tego, że jest pan prezydentem PiS. Jak to ujšł Robert Krasowski w „Dzienniku”, namiestnikiem swego brata na tym stanowisku.[/b] I zapewne wykonuję wszystkie jego polecenia? To kolejny absurd, których niestety na łamach tej gazety nie brakuje. I nie tylko na mój temat, ale też na temat Donalda Tuska. Z tym że jeœli chodzi o mnie, były to rzeczy przeważnie negatywne, natomiast z tekstów o premierze wyłania się zawsze wspaniały wizerunek. [b]Ale to właœnie w „Dzienniku” Piotr Zaremba napisał jako jedyny wówczas publicysta, że jest pan najlepszym prezydentem od 1989 roku. To było pod pršd większoœci opinii.[/b] Za to przy relacjonowaniu mojej podróży do USA ten sam redaktor Zaremba napisał, że wizyta była udana, bo prezydentowi udało się nie skompromitować! Co ciekawe, wspomniał też o moim zagubieniu wœród wieżowców Waszyngtonu. Naprawdę nie wiem, gdzie je wypatrzył. [b]Pan wszystko pamięta?[/b] Nie, ale irytujš mnie bzdury i powierzchowne oceny. Ktoœ, kto uważa, że działam wyłšcznie pod dyktando mojego brata, ma doprawdy mocno uproszczonš wizję œwiata. Podobnie jak ci, którzy zakładajš, że nie możemy się różnić w ocenach. [b]A kiedy się różniliœcie?[/b] Wielokrotnie. Chociażby w ocenie Kazimierza Marcinkiewicza, gdy był premierem. To ja pierwszy uznałem, że on nie nadaje się na to stanowisko. Musiałem przekonywać brata, że należy dokonać zmiany. [b]Nie na tę jednš zmianę miał pan wtedy wpływ.[/b] Miałem wpływ na odwołanie ministra obrony Radosława Sikorskiego, ministra spraw wewnętrznych Ludwika Dorna. Opowiadałem się też za odwołaniem Bronisława Wildsteina z prezesury TVP. Tego ostatniego szczerze, głęboko żałuję. [b]A nie żałuje pan wymiany Ludwika Dorna na Janusza Kaczmarka?[/b] Wie pani, co Lech Kaczyński wpisuje w rubryce zawód? Janusz Kaczmarek. Oczywiœcie, że zaufanie Kaczmarkowi było błędem, ale błędem sprzed jeszcze kilku lat. Co paradoksalne, przez te wszystkie lata nie dostałem o nim żadnego negatywnego sygnału, nawet donosów na niego nikt nie pisał, a na wszystkich innych ludzi, z którymi pracowałem, przysyłano ich wiele. Natomiast odwołanie Ludwika Dorna było konieczne. Wicepremier miał trudny okres. Uważał, że nawet wobec szefa rzšdu sfera, którš kieruje, jest całkowicie autonomiczna, i dawał temu wyraz. Muszę powiedzieć, że podziwiałem cierpliwoœć premiera. [b]Mówi pan wcišż o rzšdach PiS. Pana krytycy twierdzš, że jest pan prezydentem PiS.[/b] Nie jestem prezydentem PiS, mimo że wywodzę się z tego œrodowiska. Zważywszy na materiały zgromadzone tu, w Pałacu Prezydenckim (dotyczšce na przykład spotkań pana prezydenta Kwaœniewskiego z kandydatami na posłów z różnych regionów SLD), jestem w o wiele mniejszym stopniu pisowskim prezydentem niż Aleksander Kwaœniewski był eseldowskim. Szef mojej kancelarii Piotr Kownacki nigdy nie był w PiS ani w PC, tak samo jego zastępca Władysław Stasiak. Bezpartyjni sš także szef gabinetu, minister Małgorzata Bochenek, nie wspominajšc o minister Ewie Ziomeckiej. W PiS był i jest Michał Kamiński, od niedawna też Andrzej Duda i prof. Ryszard Legutko. Politycy PiS nie bywajš zbyt często w pałacu i choć w mediach słychać wcišż oskarżenia, że jestem prezydentem PiS, to dla odmiany w PiS słychać, że się od nich dystansuję. [b]Sam pan wie, że rzecz jest nie w personaliach, ale w realizowanej polityce.[/b] Oczywiœcie nie ucieknę od tego, że jestem bratem prezesa PiS. Bynajmniej jednak nie wyrzucam sobie, że obaj jesteœmy w polityce. Uważam to za ogromny atut polegajšcy między innymi na tym, że można mieć do kogoœ 200 proc. zaufania i pewnoœć co do lojalnoœci. A to w polityce towar niezwykle deficytowy. Ale podkreœlam, jesteœmy dwiema odrębnymi osobami i uprawiamy politykę na swoich polach. Zdarza mi się mieć zupełnie inne poglšdy niż prezes PiS, mitem jest, że moje decyzje na bieżšco z nim konsultuję. Takie analizy, mówišc delikatnie, sš aż nazbyt łatwe intelektualnie. Otóż ja jestem prezydentem nie tyle PiS, ile pewnej wizji Polski, wywodzę się z tego obozu politycznego, który uważa, że Okršgły Stół w sensie taktycznym był dobrym posunięciem, choć nie brakuje na skrzydłach tego obozu ludzi, którzy uważajš, że był błędem. Należę do tych, którzy uważajš, że w Polsce po 1989 roku trzeba było na nowo tworzyć państwo, a to, że tego nie uczyniono, powoduje brzemienne skutki do dziœ. Należę do tych, którzy uważajš, że kryteria i zasady powinny obowišzywać wszystkich bez wyjštku, bez wyróżnień, jeœli chodzi np. o elity czy tzw. autorytety. Należę też do ludzi, którzy uważajš, że autorytety w życiu społecznym sš potrzebne, ale powinny mieć charakter autentyczny, a nie wynikać z namaszczenia do pewnej roli społecznej. Dlatego zawsze budzi mój protest, gdy wobec kogoœ, kto właœnie gra rolę autorytetu, wychodzš jakieœ niechlubne sprawy i się je wycisza właœnie w imię tego, że jest on autorytetem. Podobnie nie zgadzam się na stosowanie innych niż wobec zwykłych obywateli kryteriów wobec elit. Doktor G. należy do establishmentu, dlatego właœnie œciganie go było takim szokiem. [b]I mówi pan jak prezes PiS.[/b] To, że jestem człowiekiem okreœlonego obozu politycznego, jest oczywiste, wcale nie chcę od tego uciekać i nie będę się na pewno demonstracyjnie odcinał od mojego brata. Natomiast to, gdzie sš między nami różnice, widać wyraŸnie. Można je odczytać choćby w stopniu naszego konserwatyzmu. Jestem, że tak powiem, bardziej lewicowym konserwatystš niż mój brat. Nie będę udawał kogoœ innego, niż jestem. W polityce wygrywałem tylko wtedy, gdy byłem autentyczny. W NIK czy w Ministerstwie Sprawiedliwoœci robiłem coœ, do czego miałem głębokie przekonanie, i osišgałem sukces. Tak też traktuję mojš prezydenturę. [b]Konflikt między rzšdem i prezydentem paraliżuje państwo. Trzech byłych przewodniczšcych Trybunału Konstytucyjnego apeluje o zmianę konstytucji.[/b] Prezydent Kwaœniewski wetował w pierwszej kadencji 11 razy, w drugiej 26. Nikt nie mówił, że paraliżuje państwo. Wetował ustawy o zmianie systemu podatkowego, o reprywatyzacji – o kluczowym znaczeniu dla państwa. Ustawę o emeryturach byłych esbeków (to dla odmiany miało kluczowe znaczenie symboliczne), zawetował też zaproponowanš przeze mnie zmianę prawa karnego. Zasadnicze ustawy ustrojowe padały pod wetami, ale nikt nie krzyczał wówczas o paraliżu państwa. Nigdy też nie próbowano tak interpretować zapisów konstytucji, aby wykazać, że prezydent nie ma żadnych kompetencji. Zresztš to doœć karkołomne. Proszę pamiętać, że pierwszy, najważniejszy rozdział konstytucji, pod tytułem „Rzeczpospolita”, zawiera artykuł 10, który mówi jasno, że władzę wykonawczš sprawujš prezydent i rzšd. I w tym œwietle powinny być wszelkie dalsze przepisy konstytucji interpretowane. I w tak interpretowanej sytuacji mogę zadeklarować wolę jak najlepszej współpracy z rzšdem. Ale wtedy, gdy zostanie uznane, że prezydent, jak mówi konstytucja, jest organem władzy wykonawczej, a to w różnych dziedzinach przekłada się na konkretne działania. To oznacza, że na przykład w dziedzinie sił zbrojnych będę informowany przed, a nie po fakcie jakiejœ decyzji. Choćby takiej jak to, kogo rzšd wysyła jako swego przedstawiciela w NATO. [b]To element walki. Rzšd pana nie informuje, pan za to blokuje nominacje generalskie.[/b] Korzystam ze swoich kompetencji w taki sam sposób, jak robił to mój poprzednik. Istotnie mamy dziœ problem, ale jest to problem umiejętnoœci rzšdzenia. Zasadniczy, jaki ma Polska od półtora roku. Nie chcę teraz ostro krytykować rzšdu, bo i tak ma dzisiaj mnóstwo kłopotów, ale weŸmy kilka spraw. MSW – wdrożony miał być proces modernizacji policji. Zostało to zatrzymane. Wprowadzony jest program profesjonalizacji armii bez żadnego ładu i składu, a na faktyczne zmiany właœnie obcięto fundusze. W sferze służby zdrowia jedyna rzecz, jakš zrobiono, to nieudana reforma zdrowia, która wpisywała się w tworzenie programu „Rzeczypospolitej dla bogatych”. Politycy PO, przeprowadzajšc jš, musieli wiedzieć, że to się nie uda, bo będzie moje weto i zostanie przyjęte. Mimo to wykonali sporo pracy, zupełnie niepotrzebnie. Załamanie się wielu œledztw, m.in. w tzw. sprawie gruntowej, klęska w wyjaœnianiu zabójstwa Krzysztofa Olewnika, to dla odmiany dorobek Ministerstwa Sprawiedliwoœci. To, co się temu resortowi udało, to doprowadzenie do sytuacji, że przynajmniej raz w tygodniu któryœ z polityków opozycji musi składać zeznania w prokuraturze. Dziœ rzšd zaproponował politykę ostrych cięć. Mówi przy tym, że próbuje ograniczyć popyt, że obniżył podatki. Nieprawda, to PiS obniżył podatki. Proszę o tym nie zapominać. A jakie sš rzeczywiste działania rzšdu w momencie nadchodzšcej trudnej sytuacji gospodarczej? [b]Co zatem powinno się stać?[/b] W tej chwili mogłoby dojœć do szerokiego paktu politycznego, bo uzasadnia to obecna sytuacja. Niestety, istniejš pewne obiektywne przeszkody, aby do tego doszło. Otóż panowie Palikot i Niesiołowski w specyficzny sposób „torujš do niego drogę”. Póki tak się dzieje, trudno mówić poważnie o takim szerokim porozumieniu. Jeœli ludzi bez przerwy się obraża, to z pewnoœciš nie można liczyć na porozumienie. Ale to właœnie być może teraz jest czas na szersze rozwišzanie polityczne, obejmujšce także zmiany w konstytucji. Uważam, że rzšd wymaga zasadniczej rekonstrukcji. WyraŸnego wzmocnienia. Na razie nie widać jednak takiej woli ze strony premiera. Tymczasem ocena niedoszacowania wpływów do budżetu i cięć z tym zwišzanych powinna zaprocentować konkretnymi konsekwencjami. Poczekam na wyniki informacji Najwyższej Izby Kontroli na ten temat i wówczas podejmę odpowiednie kroki. [b]Te kroki to wniosek o postawienie ministra finansów przed Trybunałem Stanu?[/b] To jedna z prerogatyw prezydenta. [b]Z jednej strony mówi pan o potrzebie porozumienia, z drugiej o Trybunale Stanu. To sprzeczne sygnały. A czy jest możliwe porozumienie z PO w sprawie mediów publicznych?[/b] Nie podjšłem jeszcze decyzji, czy przyjmę sprawozdanie KRRiT. Ale wiem, że osišgniecie porozumienia z PO będzie szalenie trudne. Chociażby dlatego, że Platforma ma za sobš doœwiadczenie, że za pomocš mediów można stworzyć absolutnie nieprawdziwy mit niemajšcy nic wspólnego z rzeczywistoœciš. Tak jak było w czasie rzšdu PiS. Mimo dużego wzrostu gospodarczego, bardzo szybkiego spadku bezrobocia, wzrostu inwestycji zarówno w kraju, jak i za granicš, spadku przestępczoœci, powrotu ludzi do kraju, wielkiego optymizmu społecznego, największego od czasu, gdy jest to badane, poczucia bezpieczeństwa osobistego, można było, majšc za sobš media, stworzyć mit klęski i zagrożenia demokracji (chociaż, jak wspomniałem, to dziœ politycy opozycji sš bez przerwy wzywani przez prokuraturę i stawiane sš im zarzuty, o których sami prokuratorzy mówiš, że sš absurdalne). Dziœ zresztš nadal widać to gołym okiem. Tzw. afera meleksowa dudniła w mediach przez tydzień, sprawa przygód w USA ministra Drzewieckiego – tylko jeden program. O instytucie żony ministra Klicha panowała niemal cisza, a o przyłapaniu przewodniczšcego sejmiku zachodniopomorskiego z narkotykami już nikt nie pamięta. Gdyby takie wpadki zdarzały się PiS, informacje o tym nie schodziłyby z czołówek gazet. Jeżeli się wie, że można tak skutecznie manipulować opiniš publicznš, to chce się całkowicie zmonopolizować media. I do tego wydaje się dšżyć dzisiejsza partia rzšdzšca. [b]Ale sam pan mówi, że sytuacja się zmieniła przez kryzys.[/b] Nowa sytuacja wymaga nowych metod ratowania gospodarki i jest to też nowa sytuacja polityczna. Od podmiotów na scenie politycznej można i trzeba wymagać, by na wiele spraw zaczęto patrzeć inaczej niż dotšd. Niezwykle istotne jest obniżenie temperatury sporu politycznego. I to nie jest nawet sprawa zmiany jakoœci mojej współpracy z rzšdem, a być może nawet w ogóle nowej formuły rzšdzenia. [b]Sšdzi pan, że wobec kryzysu powinno dojœć do wielkiej koalicji PO – PiS?[/b] Nawet jeżeli tak, to stan napięcia wydaje się wcišż zbyt wysoki, by było to możliwe.
ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL