Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wywiady i rozmowy

Część wyborców może się czuć oszukana - rozmowa z Przemysławem Śleszyńskim

Wybory samorzšdowe 2014
Fotorzepa/Roman Bosiacki
Po wyborach samorzšdowych w roku 2010 okazało się, że w województwie mazowieckim rozkład głosów nieważnych wišże się mniej więcej z granicami tego województwa. Sprawa pozostaje niewyjaœniona – mówi Agnieszce Kalinowskiej geograf.

Rz: Po poprzednich wyborach samorzšdowych przeprowadził pan badania, których wyniki pokazały rozkład głosów nieważnych w poszczególnych województwach. Najbardziej zastanawiajšce jest to, że tereny, na których oddano takie głosy z powodu postawienia więcej niż jednego znaku „X", pokrywajš się z granicami okręgów wyborczych czy województw.

Przemysław Œleszyński:
Na poczštek potrzebne jest wyjaœnienie, że jeœli zjawisko jest statystycznie przypadkowe, to jego rozkład w przestrzeni na ogół także jest przypadkowy, a w efekcie na mapie mamy do czynienia z mozaikš różnych wartoœci tego zjawiska. Jednoczeœnie istniejš zdarzenia społeczne, ekonomiczne itd. majšce wyraŸne uwarunkowania zwišzane z charakterem przestrzeni geograficznej. Na przykład frekwencja wyborcza i rozkłady poparcia w Polsce sš silnie uwarunkowane historycznie i kulturowo, co przekłada się na zróżnicowania regionalne, zresztš bardzo trwałe. Tymczasem w przypadku wczeœniejszych wyborów samorzšdowych okazało się, że rozkład głosów nieważnych w ogóle, a w szczególnoœci z powodu większej liczby krzyżyków, wišże się mniej więcej z granicami województwa mazowieckiego, które istnieje zaledwie kilkanaœcie lat. Oznacza to, że jakaœ przyczyna tych dodatkowych krzyżyków tkwi w jego specyfice, ale nie historycznej, tylko bardzo współczesnej.

Jakie to mogš być przyczyny?


Trudno tu o jednoznacznš odpowiedŸ. Moje kompetencje dotyczš przede wszystkim geografii i analizy zróżnicowania przestrzennego, a nie sposobu organizacji wyborów, stosowanych procedur i technik głosowania oraz liczenia głosów czy wreszcie zachowań psychospołecznych lub możliwoœci manipulacji. Najpopularniejszš tezš jest to, że wybory zostały sfałszowane w poszczególnych komisjach poprzez dostawienie dodatkowych krzyżyków. Trudno to jednak sobie wyobrazić, żeby w mniej więcej 7 tysišcach komisji, bo tyle ich zdaje się jest w województwie mazowieckim, robiono to powszechnie w każdej gminie i nie dałoby się tego wykryć choćby w jednym przypadku, zwłaszcza że główne siły polityczne miały swoich przedstawicieli w lokalach podczas liczenia głosów. Wydaje się, że jest to praktycznie niemożliwe, choć teoretycznie tego nie można wykluczyć.

Sytuacja na Mazowszu sprzed czterech lat, w sensie skutków, teraz się powtórzyła. Ona jakby się rozlała na cały kraj

A jakie sš inne, mniej popularne wyjaœnienia?

Spotykałem się z różnymi próbami znalezienia odpowiedzi, zakładajšcymi albo czynniki naturalne, albo intencjonalne. Po pierwsze, że przyczynš dużej liczby głosów nieważnych może być to, że karty do głosowania w województwie mazowieckim wyglšdały inaczej niż w pozostałych regionach i że głosy nieważne wynikały z niewiedzy lub niechęci wyborców. Ale przeczyć temu może mała liczba takich głosów np. w gminach podwarszawskich, podobnie zresztš jak istnienie tzw. ksišżeczek w wielu wczeœniejszych wyborach. Po drugie, argumentuje się, że na Mazowszu ludzie z jakichœ względów zachowujš się inaczej niż w innych województwach i jest tu inny profil wyborcy, spowodowany aktualnym podziałem terytorialnym. Na przykład z powodu peryferyjnoœci obszarów przy granicy województwa, odległoœci od jego stolicy i niskiego wykształcenia. Ale przecież sš też inne regiony peryferyjne w kraju, nawet bardziej upoœledzone pod względem rozwoju i oddalone komunikacyjnie, gdzie akurat głosów nieważnych był znikomy odsetek, co widać na mapach. Po trzecie, w grę wchodzi taka możliwoœć, że poszczególne komisje różnie interpretowały to, co jest głosem nieważnym. Różne też były instrukcje dla tych komisji lub jakieœ szkolenia w tym zakresie. Po czwarte, duża liczba głosów nieważnych może być zwišzana z jakimiœ błędami informatycznymi. Wtedy musielibyœmy zakładać, że to, co zgromadzono w elektronicznych bazach danych w komisjach wyższego szczebla, różniło się od ustaleń lokalnych.

Ale po tym, co się ostatnio dzieje w PKW i jak obnażony został fatalny stan oprogramowania, możemy w sumie spodziewać się wszystkiego.

Rzeczywiœcie, przy tym stanie tworzenia zaplecza informatycznego można nawet sobie wyobrazić, że jakiœ algorytm nieprawidłowo zliczał głosy. To wszystko sš oczywiœcie luŸne przypuszczenia, ale majš one zwišzek z aktualnš sytuacjš. W chwili obecnej nie ma bowiem innego wyjœcia, niż to wszystko zbadać, wyjaœnić. W ostatnim tygodniu media prezentowały tyle zaskakujšcych czy bulwersujšcych faktów, że ludzie majš prawo być zdezorientowani czy zaniepokojeni. Częœć z nich może się czuć wręcz oszukana, zwłaszcza jeœli oddali głos i z jakichœ powodów został on uznany za nieważny. Nie można jednak w tej kwestii pozostać w sferze przypuszczeń, bo w przeciwnym razie wynik wyborów sprzed tygodnia w przyszłoœci z całš pewnoœciš będzie kwestionowany. Między innymi przez te nieważne głosy, których, jak się okazuje, było znacznie więcej niż w poprzednich wyborach.

Jak zatem odzyskać zaufanie społeczne?

Wštpliwoœci, o których tu rozmawiamy, dotyczš problemów, które trzeba byłoby zbadać metodami naukowymi, zweryfikować różne hipotezy we właœciwy im sposób, a następnie wyjaœnić wyniki ludziom. To zadanie dla politologów, matematyków, socjologów, informatyków. Jeœli chodzi o geografów, to może należałoby zbadać przestrzenny rozkład głosów nieważnych w ostatnich wyborach na poziomie np. gmin lub obwodów wyborczych. Gdyby się okazało, że tam, gdzie karty sš inne, jest inny procent głosów nieważnych, to mogłoby znaczyć, że ludzie się mylili w zależnoœci od wyglšdu tych kart, i to byłoby zrozumiałe. Ale jeœli karty byłyby takie same i w jednym miejscu ludzie myliliby się mniej, a w innych więcej, to przyczyna mogłaby być inna. Z naukowego punktu widzenia nie można z góry wykluczać żadnego ze scenariuszy. Warto zwrócić uwagę, że sytuacja na Mazowszu sprzed czterech lat w sensie skutków powtórzyła się – ona jakby się rozlała na cały kraj. Dlatego dobrze byłoby zbadać, jakie mogš być wspólne uwarunkowania i okolicznoœci tego stanu rzeczy, bo wyjaœnienie może być to samo.

Jakie były reakcje po wynikach badań z roku 2010, w których przedstawił pan zastanawiajšcš iloœć głosów nieważnych na Mazowszu?

Opinie mediów szły w jednym kierunku, najczęœciej podejrzewano fałszerstwo wyborcze. Spoœród ludzi nauki najwięcej wysiłku w wyjaœnienie „fenomenu Mazowsza" włożył dr Jarosław Flis z UJ. Między innymi sformułował on i starał się udowodnić empirycznie tezę wpływu tzw. dystansu politycznego – chodzi w niej o to, że brak zainteresowania politykš wpływa na sposób głosowania. Wyjaœnia to częœć korelacji przestrzennej, ale nie tłumaczy np. zjawiska pokrywania się granic niektórych województw z wyższymi odsetkami głosów nieważnych w wyborach roku 2006 czy jeszcze 2002. Ponadto tematykę tę, z pozycji statystycznych, podejmowali profesorowie Kazimierz Rzšżewski, Wojciech Słomczyński i Karol Życzkowski, autorzy poczytnej ksišżki „Każdy głos się liczy". Wiem też o próbach przygotowania prac magisterskich czy doktorskich na ten temat, ale nie wiem, jak się one skończyły. Generalnie jednak zainteresowanie œrodowiska naukowego było słabe.

Z tego, co obserwujemy po ostatnich wyborach, wynika, że wniosków z pańskich badań raczej nie wycišgnięto...

Do tego potrzebna jest głęboka ekspercka dyskusja pozbawiona zarówno uprzedzeń, jak i zbyt pochopnych sšdów, czego wœród polityków – po różnych zresztš stronach sporu – nie brakuje. Natomiast bez profesjonalnej i rzeczowej analizy nie można skwitować ostatnich wydarzeń jednym zdaniem, że nic się nie stało, albo że z pewnoœciš sfałszowano wybory. W chwili obecnej podstawowy problem jest taki, że wzajemne podejrzenia i oskarżenia zaszły już tak bardzo daleko, że te wybory będš podważane dopóty, dopóki różnych pojawiajšcych się zarzutów i niejasnoœci nie wyjaœni się w kompetentny i niebudzšcy wštpliwoœci sposób. Ale nie przez samych polityków, nawet majšcych najlepsze intencje, lecz będšcych stronami sporu, tylko przez profesjonalne stowarzyszenia zawodowe, niezależne oœrodki naukowe czy organizacje pozarzšdowe. I nie na poziomie hipotez, choćby najbardziej logicznych, tylko ich rzeczowego udowodnienia, czegoœ, co pozwoli przekonać zdezorientowane i wkrótce podzielone w tej materii społeczeństwo. Akceptacji i zaufania społecznego nie da się bowiem zadekretować ani narzucić.

Co jest o tyle ważne, że w przyszłym roku czekajš nas wybory parlamentarne?

Jeœli do tego czasu nie uporamy się z przekonujšcym wyjaœnieniem, to będziemy w stanie permanentnego sporu, oskarżania się nawzajem i wyniszczajšcego podziału społeczno-politycznego. Jeœli też w końcu nie usišdziemy do stołu, żeby wycišgnšć wnioski na przyszłoœć i zbudować bardziej solidny i wiarygodny system wyborczy, to naprawdę skończy się to Ÿle. Powtórzę truizm, że w demokracji nie ma nic ważniejszego niż wybory.

Dr hab. Przemysław Œleszyński jest geografem, profesorem w Instytucie Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL