Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rzecz o prawie

Ćwiškalski: Ambicje blokujš fuzję adwokatów i radców prawnych

ROL
W wielu krajach radcy prawni połšczyli się z adwokatami.? W Polsce mamy kuriozalnš sytuację: cišgle istniejš ?dwa zawody - mówi prof. Zbigniew Ćwiškalski.
Rz: Jako minister sprawiedliwoœci próbował pan połšczyć adwokatów ?z radcami prawnymi. Bezskutecznie. Czy sšdzi pan dziœ, że sš jeszcze jakiekolwiek szanse na doprowadzenie do takiej fuzji? Prof. Zbigniew Ćwiškalski, ?były minister sprawiedliwoœci, adwokat: Coraz bardziej w to wštpię. Dlaczego?
Dużš rolę odgrywajš tu ambicje. Adwokaci podkreœlajš swoje tradycje, dłuższe historycznie istnienie oraz to, że zawód radcy prawnego powstał de facto dopiero w czasach PRL. Podkreœlajš często, że nazwa ich zawodu ma większš wartoœć i nie chcš się niš dzielić ?z tak dużš rzeszš prawników ?– radców prawnych. Zwykłemu człowiekowi z udzielaniem pomocy prawnej, występowaniem w sšdzie chyba rzeczywiœcie bardziej kojarzy się adwokat niż radca prawny. Rzeczywiœcie – adwokat jest od lat bardziej kojarzony z obsługš osób fizycznych. Radca prawny z kolei w powszechnej œwiadomoœci to cišgle często prawnik obsługujšcy przedsiębiorstwo. Merytorycznej różnicy między tymi dwoma zawodami właœciwie jednak już nie ma. Oczywiœcie adwokaci uważajš, że lepiej radzš sobie w sprawach karnych. Twierdzš, że radcy prawni nie będš tu dostatecznie przygotowani. Ale tu zmiany sš już przesšdzone – za rok wejdš przepisy zmieniajšce kodeks postępowania karnego, które dajš radcom prawnym możliwoœć występowania w sprawach karnych w roli obrońców. Te różnice zupełnie się więc już zacierajš. Dziœ przedstawiciele obu profesji często pracujš razem, w jednej kancelarii. W pana kancelarii sš też radcy prawni? Oczywiœcie, że tak. W naszym zespole sš osoby wykonujšce oba zawody prawnicze. Dostrzega pan jakieœ różnice w pracy przedstawicieli obu profesji? Absolutnie nie. Różnica pojawia się w jednej sytuacji: gdy potrzebne jest zastępstwo w sprawie karnej, bo np. adwokat, który występuje w niej w roli obrońcy, jest chory albo ma urlop. Wtedy pojawia się problem, bo wiadomo, iż żaden z radców prawnych nie będzie mógł go zastšpić. Musi więc być cišgle w kancelarii przynajmniej jeden adwokat mogšcy w takiej sytuacji pójœć do sšdu. Te różnice były o wiele większe jeszcze 20 lat temu. Po 1989 r., gdy w naszym kraju pojawiło się dużo spraw gospodarczych, była też gwałtowna potrzeba korzystania z wiedzy i doœwiadczenia prawników znajšcych prawo gospodarcze. Radcy prawni byli wtedy do tego o wiele lepiej przygotowani – właœnie przez doœwiadczenie wyniesione z pracy w przedsiębiorstwach. Adwokaci musieli nadrabiać zaległoœci. Dziœ te różnice się zniwelowały. Z drugiej strony pojawia się kolejne nowe zjawisko  – mamy do czynienia z daleko idšcš specjalizacjš każdego prawnika. Aby przetrwać na niełatwym rynku, ważne jest właœnie uzyskanie pozycji eksperckiej w jakiejœ dziedzinie prawa. I różnice między przedstawicielami poszczególnych profesji nie majš już w zwišzku z tym aż tak dużego znaczenia. Adwokaci specjalizujš się często także w sprawach gospodarczych, radcy prawni – także np. w rodzinnych. Podstawowa różnica jest też taka, że dziœ radca prawny może być zatrudniony na etacie. A adwokat nie. To między innymi tę kwestię wskazujš członkowie palestry przeciwni połšczeniu. Podkreœlajš, że tylko oni, adwokaci pozostajšcy bezwzględnie poza stosunkiem pracy, sš w pełni niezależni. W innych krajach europejskich jakoœ istnieje wyłšcznie korporacja adwokacja, tego typu problemy udało się więc rozwišzać bez uszczerbku dla poziomu œwiadczonej pomocy prawnej. W wielu z nich także dochodziło do połšczenia radców prawnych z adwokatami. W Polsce mamy do czynienia z kuriozalnš sytuacjš – cišgle istniejš dwa zawody. Do sytuacji osób zatrudnionych na etacie odnosi się także nowelizacja kodeksu postępowania karnego dajšca radcom prawnym prawo do występowania w roli obrońców w procesach karnych. Nie przekazuje mianowicie tych uprawnień tym, którzy sš zatrudnieni. Radca prawny będzie więc musiał wybrać – albo etat, albo obrony w sprawach karnych. To rozróżnienie wprowadzono w trakcie prac legislacyjnych. Pierwotna wersja projektu go nie zakładała. Czy sšdzi pan, że jest ono konieczne? Czy etat może ograniczać niezależnoœć? Pozostawanie w stosunku pracy rzeczywiœcie może wpływać na stopień niezależnoœci. Jeœli jest się pracownikiem jakiejœ firmy, to szef może wydawać polecenia. Dlatego też przy połšczeniu zawodów, które brane było pod uwagę, gdy pełniłem funkcję ministra sprawiedliwoœci,  warunkiem było to, żeby żaden adwokat funkcjonujšcy w ramach nowego samorzšdu nie był zatrudniany na etacie. Mogliby obsługiwać firmy, tak jak dziœ członkowie palestry – np. w ramach umów-zleceń. Dochodzimy do sytuacji patowej. Bo, jak wspominano podczas jednej z ostatnich debat poœwięconych połšczeniu zawodów na Uniwersytecie Warszawskim – właœnie postawienie tej kwestii było bardzo nie w smak radcom prawnym. Około połowy wykonujšcych zawód radców prawnych pracuje właœnie na etacie. Może to być nawet ponad 10 tys. osób. Trudno byłoby im zrezygnować z tej możliwoœci. To prawda. Cišgle zwiększajšca się liczba prawników na rynku powoduje, że coraz trudniej zdobyć klienta. Etat daje pewnš stabilizację, pewnoœć dochodów. Zdaję sobie sprawę z tego, że dużej częœci radców prawnych trudno byłoby z tego zrezygnować. Co więc mogłoby się z nimi stać przy przyjęciu scenariusza łšczenia zawodów i utrzymaniu zakazu zatrudniania na etacie dla wszystkich adwokatów? Trudno powiedzieć. Częœć może jednak zrezygnowałaby z zatrudnienia i przeszła do nowej struktury. Częœć może mogłaby pozostać w dotychczasowej. Taki podział samorzšdu radcowskiego na dwie częœci wieszczy m.in. sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej – mec. Rafał Dębowski. Mówi między innymi, ?że do tego doprowadzi właœnie ?danie uprawnień obrończych niezatrudnionym radcom prawnym. ?I podkreœla, że to ci mogš dołšczyć ?do palestry. Niewykluczone, że w przyszłoœci będziemy mieli do czynienia z takš sytuacjš. Nie jest ona prosta między innymi przez to, że narastała latami. W innych krajach europejskich zazwyczaj samorzšd adwokacki po prostu wchłaniał ten radcowski. Proporcje iloœciowe były tam jednak odwrotne od tych, z którymi mamy do czynienia dziœ w naszym kraju. Czy gdy za pana kadencji ministerialnej rozmawiano ?o połšczeniu, był taki moment, ?w którym wierzył pan, że to się może rzeczywiœcie udać? Oczywiœcie. Choć od poczštku pojawiały się kłody – rzucane właœnie przez samorzšdy. Na poczštku pojawiły się pretensje, ?że nie powołałem zespołu spoœród osób wskazanych przez te korporacje. Dla mnie oczywiste było wówczas, że gdybym tak zrobił, przeciwnicy połšczenia od poczštku próbowaliby zablokować prace tej grupy. Jednemu z powołanych przeze mnie do tego zespołu adwokatów próbowano nawet wytoczyć postępowanie dyscyplinarne... Wierzę, że nie był to wyraz stanowiska całej Naczelnej Rady Adwokackiej, tylko nadgorliwoœci pojedynczych osób. A pan, jako adwokat, z jakim spotykał się odzewem ze strony œrodowiska? Oczywiœcie z dużš krytykš. Pojawiały się też dodatkowe oczekiwania samorzšdów prawniczych –  na przykład żeby pozostawić w ich rękach egzaminy wstępne i zawodowe. Mojš rolš nie było jednak to, by płynšć z nurtem œrodowiska. Minister sprawiedliwoœci nie może być bratem łatš. Jeœli ktoœ tak myœli – to nie powinien w ogóle podejmować się takiej funkcji. Na takim stanowisku trzeba brać pod uwagę przede wszystkim szeroko rozumiane interesy społeczne. Dlaczego zespołowi nie udało się osišgnšć kompromisu? Pewne opinie na ten temat padały też w niepublicznych rozmowach z przedstawicielami obu samorzšdów. Wynikało z nich między innymi, że adwokaci bali się, że zostanš zdominowani przez radców prawnych, których jest ponaddwukrotnie więcej. Bo przecież władze samorzšdów prawniczych sš wyłaniane w demokratycznych wyborach. Dlatego też pojawiła się propozycja, by w okresie przejœciowym wprowadzić parytet, tak by np. 60 proc. stanowisk w poszczególnych organach zajmowali adwokaci, a resztę – radcy prawni. Ten problem można było rozwišzać. Inna kwestia, która pojawiała się właœnie w mniej formalnych rozmowach, to był problem samorzšdowego mienia. Przedstawiciele palestry zwracali uwagę, że adwokatura przez lata wypracowała spory – między innymi siedziby izb, oœrodki wypoczynkowe. Obawiano się, że palestra będzie musiała dzielić się nim z samorzšdem radcowskim. ?A przecież ta korporacja także wypracowała przez lata swój majštek. Dziœ, zwłaszcza adwokaci, wspominajšc tę próbę połšczenia, podkreœlajš, że największš przeszkodš było to, że miałoby się odbyć niejako na siłę. Z inicjatywy władz. Samorzšdy od 20 lat same nie potrafiły rozwišzać tego problemu. Może, skoro adwokatom i radcom prawnym dobrze jest oddzielnie, to trzeba ich tak zostawić? Podejmowanie jakichkolwiek prób połšczenia tych profesji przez ministerstwo jest oczywiœcie skazane na niepowodzenie. Ale to samorzšdy najbardziej tracš na tym, że istniejš niezależnie od siebie. Połšczone byłyby silniejsze. Nie byłoby możliwoœci rozgrywania ich przeciwko sobie – czy to przez rzšdzšcych, ?czy media, które często przeciwstawiajš radców adwokatom. Może za 15–20 lat władze tych samorzšdów to zrozumiejš. A nie ma żadnych plusów ich oddzielnego funkcjonowania? Studenci zwracajš uwagę między innymi na to, że jest dziœ pewna konkurencja między samorzšdami – jeœli chodzi o prowadzenie aplikacji. Szkolenie mogłoby być lepiej prowadzone właœnie po połšczeniu. Pula wybitnych specjalistów, którzy mogš się dzielić swojš wiedzš z aplikantami, jest ograniczona. Dziœ, jeœli ktoœ prowadzi zajęcia na aplikacji radcowskiej, to raczej już nie na adwokackiej. Po połšczeniu łatwiej byłoby pozyskać właœnie tych najlepszych. Istnienie dwóch zawodów może też ułatwiać znalezienie pełnomocnika w postępowaniach przeciwko innemu prawnikowi. Jeœli sprawy przeciwko koledze z samorzšdu nie chce podjšć się adwokat – możne próbować pójœć do radcy prawnego... Całe postępowanie dyscyplinarne wymaga reformy, i nie ma co stosować tu półœrodków. Moim zdaniem do orzekania w drugiej instancji należy włšczyć sšdy powszechne. Nie jest bowiem dobrze, że osoby z tego samego œrodowiska sšdzš swoich kolegów. Narazi się pan po raz kolejny obu samorzšdom. Ich przedstawiciele broniš się przed takimi propozycjami. Jednak przy obecnym rozwišzaniu dochodzi do wielu patologii. Czasem orzekane kary sš zdecydowanie zbyt niskie. Często dochodzi do przedawnień ?– w zwišzku ze zbyt długim prowadzeniem postępowań. Sprawa może co prawda trafić także do Sšdu Najwyższego, ten jednak ma wyłšcznie uprawnienia kasacyjne. W trakcie składania kolejnych odwołań, kasacji i ewentualnego cofania spraw przez SN do sšdów dyscyplinarnych ?– bardzo często dochodzi ?do przedawnień. Podczas debaty na Uniwersytecie Warszawskim studenci mówili ?o tym, że z połšczeniem zawodów wišżš nadzieje między innymi ?na obniżenie składek, ?zmniejszenie biurokracji i kosztów funkcjonowania samorzšdów. ?Czy pana zdaniem rzeczywiœcie mogłoby przynieœć takie skutki? Oczywiœcie. Na samym poczštku połšczenie spowodowałoby wzrost kosztów – ale tylko przejœciowy. PóŸniej jak najbardziej mogłoby dojœć do zmniejszenia aparatu administracyjnego. Dziœ te same czynnoœci wykonujš bowiem różne osoby w różnych samorzšdach. Istnienie dwóch tak podobnych dla siebie zawodów jest trudne ?do wytłumaczenia zwłaszcza obcokrajowcom. W większoœci krajów europejskich sš adwokaci. ?I to okreœlenie jest powszechnie rozumiane. A kto to jest radca prawny? Czym się różni od adwokata? To już trudno pojšć prawnikom czy przedsiębiorcom z Europy. Jesteœmy bowiem pod tym względem ewenementem. —rozmawiała ?Katarzyna Borowska
ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL