W Smoleńsku nie było zamachu

aktualizacja: 06.05.2013, 06:16
Rafał Rogalski
Rafał Rogalski
Foto: Fotorzepa, Darek Golik DG Darek Golik

— Główni odpowiedzialni za katastrofę smoleńską zginęli na pokładzie tupolewa. Stawiam na zasadniczą winę po stronie polskiej. To, co mówię, nie jest patriotyczne. Ale ktoś to musi zrobić — mówi w rozmowie z „Rz" mec. Rafał Rogalski, który przez niemal 3 lata był smoleńskim adwokatem Jarosława Kaczyńskiego

Czy prezydent Lech Kaczyński padł ofiarą zamachu?
Czy prezydent Lech Kaczyński padł ofiarą zamachu?
Rafał Rogalski: Katastrofa smoleńska była zwyczajnym wypadkiem lotniczym, choć z przedziwnym zbiegiem okoliczności po stronie polskiej i rosyjskiej. Na nic więcej w tej chwili nie ma dowodów. Główną odpowiedzialność za katastrofę ponosi polski system szkolenia pilotów wojskowych i nieegzekwowanie przez nich podstawowych procedur bezpieczeństwa. Ich brak wyszkolenia i pewna nonszalancja to tylko skutek. Istotne znaczenie miało także zachowanie rosyjskich kontrolerów, w tym błędne komendy oraz niedostatki sprzętowe lotniska Siewiernyj. Niestety, nie można tego w tej chwili jednoznacznie ocenić, bo Rosjanie nie przekazują nam dowodów. Nie zmienia to prostego faktu: główni winowajcy zginęli na pokładzie tupolewa. Stawiam na zasadniczą winę po stronie polskiej. To bardzo przykre, ale tak właśnie jest. To, co mówię, nie jest patriotyczne. Ale ktoś to musi zrobić.
Rafał Rogalski: Katastrofa smoleńska była zwyczajnym wypadkiem lotniczym, choć z przedziwnym zbiegiem okoliczności po stronie polskiej i rosyjskiej. Na nic więcej w tej chwili nie ma dowodów. Główną odpowiedzialność za katastrofę ponosi polski system szkolenia pilotów wojskowych i nieegzekwowanie przez nich podstawowych procedur bezpieczeństwa. Ich brak wyszkolenia i pewna nonszalancja to tylko skutek. Istotne znaczenie miało także zachowanie rosyjskich kontrolerów, w tym błędne komendy oraz niedostatki sprzętowe lotniska Siewiernyj. Niestety, nie można tego w tej chwili jednoznacznie ocenić, bo Rosjanie nie przekazują nam dowodów. Nie zmienia to prostego faktu: główni winowajcy zginęli na pokładzie tupolewa. Stawiam na zasadniczą winę po stronie polskiej. To bardzo przykre, ale tak właśnie jest. To, co mówię, nie jest patriotyczne. Ale ktoś to musi zrobić.
A ten zadziwiający splot okoliczności nigdy pana nie zastanawiał?
A ten zadziwiający splot okoliczności nigdy pana nie zastanawiał?
Zastanawiał, zwłaszcza początkowo. Najdziwniejsze były zaniechania polskich służb. Nie zweryfikowały — choć było to ich powinnością — w jakim stanie znajduje się lotnisko. Nie sprawdziły kompetencji rosyjskich kontrolerów i jakości sprzętu na wieży. Ba, nawet nie sprawdziły certyfikatów pilotów, które były nieaktualne.
Zastanawiał, zwłaszcza początkowo. Najdziwniejsze były zaniechania polskich służb. Nie zweryfikowały — choć było to ich powinnością — w jakim stanie znajduje się lotnisko. Nie sprawdziły kompetencji rosyjskich kontrolerów i jakości sprzętu na wieży. Ba, nawet nie sprawdziły certyfikatów pilotów, które były nieaktualne.
Który element w tym ciągu wydarzeń był kluczowy dla katastrofy? Zawsze jest jeden taki decydujący element.
Który element w tym ciągu wydarzeń był kluczowy dla katastrofy? Zawsze jest jeden taki decydujący element.
Nieprzestrzeganie procedur. A konkretnie — zejście poniżej 100 metrów.
Nieprzestrzeganie procedur. A konkretnie — zejście poniżej 100 metrów.
A czy wierzy pan, że samolot uderzył w brzozę? Antoni Macierewicz twierdzi, że nie.
A czy wierzy pan, że samolot uderzył w brzozę? Antoni Macierewicz twierdzi, że nie.
To nie jest kwestia wiary. Jeśli sięgniemy do materiału dowodowego — to aktualnie ponad 429 tomów akt głównych, 120 tomów akt niejawnych — to są na to dowody, choć na decydujące musimy jeszcze poczekać. Wersja zakładająca, że samolot wcale nie uderzył w brzozę bardzo mnie zastanowiła. Rozmawiałem na ten temat z prokuratorami, dokładnie przeanalizowałem akta śledztwa po wrześniu 2011 r., kiedy to prokuratorzy wraz z biegłymi byli na miejscu katastrofy...
To nie jest kwestia wiary. Jeśli sięgniemy do materiału dowodowego — to aktualnie ponad 429 tomów akt głównych, 120 tomów akt niejawnych — to są na to dowody, choć na decydujące musimy jeszcze poczekać. Wersja zakładająca, że samolot wcale nie uderzył w brzozę bardzo mnie zastanowiła. Rozmawiałem na ten temat z prokuratorami, dokładnie przeanalizowałem akta śledztwa po wrześniu 2011 r., kiedy to prokuratorzy wraz z biegłymi byli na miejscu katastrofy...
...z tego co wiem, oględziny brzozy zostały przeprowadzone dopiero niedawno, w 3 lata po katastrofie.
...z tego co wiem, oględziny brzozy zostały przeprowadzone dopiero niedawno, w 3 lata po katastrofie.
Nie. Pierwsze czynności wykonano już jesienią 2011 r. Teraz badano ją po raz drugi. Ale już tamte wnioski dostarczyły mi ważnych przesłanek do przekonania, że doszło do uderzenia w brzozę.
Nie. Pierwsze czynności wykonano już jesienią 2011 r. Teraz badano ją po raz drugi. Ale już tamte wnioski dostarczyły mi ważnych przesłanek do przekonania, że doszło do uderzenia w brzozę.
Mówił pan to Macierewiczowi?
Mówił pan to Macierewiczowi?
Wie o tym.
Wie o tym.
I?
I?
„Nie było uderzenia."
„Nie było uderzenia."
Nie było, bo...?
Nie było, bo...?
Bo on ma inne ekspertyzy.
Bo on ma inne ekspertyzy.
Pan nie jest inżynierem, jak ja i większość czytelników „Rz". Czy są w aktach śledztwa przekonujące dla laika dowody na to, że drzewo mogło złamać skrzydło samolotu?
Pan nie jest inżynierem, jak ja i większość czytelników „Rz". Czy są w aktach śledztwa przekonujące dla laika dowody na to, że drzewo mogło złamać skrzydło samolotu?
Tak, w wyniku uderzenia w brzozę doszło do urwania części skrzydła. Nie mam co do uderzenia w brzozę wątpliwości. Są na to dowody, choćby wnioski wynikające z oględzin tego fragmentu skrzydła. Ów oderwany fragment został znaleziony w pobliżu brzozy, wprasowane są w niego kawałki drzewa.
Tak, w wyniku uderzenia w brzozę doszło do urwania części skrzydła. Nie mam co do uderzenia w brzozę wątpliwości. Są na to dowody, choćby wnioski wynikające z oględzin tego fragmentu skrzydła. Ów oderwany fragment został znaleziony w pobliżu brzozy, wprasowane są w niego kawałki drzewa.
To pan jest, proszę się nie gniewać, smoleńskim neofitą. Zmienił pan całkowicie punkt widzenia.
To pan jest, proszę się nie gniewać, smoleńskim neofitą. Zmienił pan całkowicie punkt widzenia.
Nie tyle zmieniłem, co opieram swoje stanowisko na faktach i dowodach, adekwatnie do aktualnego stanu wiedzy.
Nie tyle zmieniłem, co opieram swoje stanowisko na faktach i dowodach, adekwatnie do aktualnego stanu wiedzy.
To jednak wygląda jako opuszczanie obozu politycznego, za którego przedstawiciela był pan uważany. W PiS obowiązuje wiara w zamach.
To jednak wygląda jako opuszczanie obozu politycznego, za którego przedstawiciela był pan uważany. W PiS obowiązuje wiara w zamach.
Ustalenie rzeczywistych przyczyn katastrofy nie może być oparte na wierze. Moim zadaniem jest dążenie do prawdy, a nie naginanie prawdy. Opieram się na materiale dowodowym. Chciałbym, aby prace pana Macierewicza były rzetelne, ale nie mam co do tego przekonania. Moim zdaniem eksperci Macierewicza – nie twierdzę, że w złej wierze – wyciągają pochopne wnioski w oparciu o jedynie pewien fragment materiału dowodowego. To w konsekwencji prowadzi do błędnych konkluzji. Ważną rzeczą jest także brak kompetencji i doświadczenia jego ekspertów w badaniu katastrof lotniczych.
Ustalenie rzeczywistych przyczyn katastrofy nie może być oparte na wierze. Moim zadaniem jest dążenie do prawdy, a nie naginanie prawdy. Opieram się na materiale dowodowym. Chciałbym, aby prace pana Macierewicza były rzetelne, ale nie mam co do tego przekonania. Moim zdaniem eksperci Macierewicza – nie twierdzę, że w złej wierze – wyciągają pochopne wnioski w oparciu o jedynie pewien fragment materiału dowodowego. To w konsekwencji prowadzi do błędnych konkluzji. Ważną rzeczą jest także brak kompetencji i doświadczenia jego ekspertów w badaniu katastrof lotniczych.
Co było pierwsze — zaczął pan kwestionować zamach i dlatego odszedł pan od Jarosława Kaczyńskiego, czy też odszedł pan od Kaczyńskiego i dlatego zaczął pan patrzeć na Smoleńsk inaczej?
Co było pierwsze — zaczął pan kwestionować zamach i dlatego odszedł pan od Jarosława Kaczyńskiego, czy też odszedł pan od Kaczyńskiego i dlatego zaczął pan patrzeć na Smoleńsk inaczej?
Dojrzewałem do tego stanowiska od marca 2012 r. w związku z coraz ostrzejszymi tezami głoszonymi przez Macierewicza, z którymi się nie zgadzałem. Punktem zwrotnym była ekshumacja i sekcja zwłok pana Przemysława Gosiewskiego.
Dojrzewałem do tego stanowiska od marca 2012 r. w związku z coraz ostrzejszymi tezami głoszonymi przez Macierewicza, z którymi się nie zgadzałem. Punktem zwrotnym była ekshumacja i sekcja zwłok pana Przemysława Gosiewskiego.
To było potwierdzenie, że — mimo wcześniej głoszonych przez pana tez — w trumnie rzeczywiście znalazło się ciało wicepremiera Gosiewskiego.
To było potwierdzenie, że — mimo wcześniej głoszonych przez pana tez — w trumnie rzeczywiście znalazło się ciało wicepremiera Gosiewskiego.
Ekshumacja i sekcja były zasadne. Jednak to co się działo wokół tych czynności było dla mnie wstrząsem. Wstrząsem była konfrontacja tego co zaobserwowałem — zaangażowania polskich prokuratorów i biegłych, ich profesjonalizmu i dobrej woli — z grą, którą wokół ekshumacji i ponownej sekcji pana Gosiewskiego prowadził Macierewicz.
Ekshumacja i sekcja były zasadne. Jednak to co się działo wokół tych czynności było dla mnie wstrząsem. Wstrząsem była konfrontacja tego co zaobserwowałem — zaangażowania polskich prokuratorów i biegłych, ich profesjonalizmu i dobrej woli — z grą, którą wokół ekshumacji i ponownej sekcji pana Gosiewskiego prowadził Macierewicz.
Jaką grą?
Jaką grą?
Ekshumacja przeprowadzona została w poniedziałek 19 marca 2012 r. w Warszawie, po czym trumnę przewieziono do Krakowa, gdzie została otwarta. Następnie ciało przewieziono do Wrocławia, gdzie we wtorek około południa zaczęto sekcję zwłok, która trwała dwa dni.
Ekshumacja przeprowadzona została w poniedziałek 19 marca 2012 r. w Warszawie, po czym trumnę przewieziono do Krakowa, gdzie została otwarta. Następnie ciało przewieziono do Wrocławia, gdzie we wtorek około południa zaczęto sekcję zwłok, która trwała dwa dni.
Pan Macierewicz naciskał, żebym cały ten czas był z nim w kontakcie. Więc były spotkania przed sekcją, po pierwszym dniu i na zakończenie sekcji. To były długie i interesujące rozmowy. Interesujące, bo dużo mi powiedziały o rzeczywistych intencjach Macierewicza.
Pan Macierewicz naciskał, żebym cały ten czas był z nim w kontakcie. Więc były spotkania przed sekcją, po pierwszym dniu i na zakończenie sekcji. To były długie i interesujące rozmowy. Interesujące, bo dużo mi powiedziały o rzeczywistych intencjach Macierewicza.
To chyba nic nagannego? Jako szef zespołu smoleńskiego chciał poznać wyniki sekcji.
To chyba nic nagannego? Jako szef zespołu smoleńskiego chciał poznać wyniki sekcji.
Pamiętajmy, że co do wielu okoliczności obowiązuje mnie tajemnica, ale nawet nie o to chodzi. Macierewicz zrobił z tej sekcji szopkę. Choć podtrzymuję swoje zdanie, że ekshumacja i sekcja powinny być wykonane zdecydowanie wcześniej, to bardzo dobrze oceniałem działania biegłych. Byli przygotowani, zaangażowani i mieli ogromną wiedzę. Trumnę w Krakowie otwierał dr Krzysztof Woźniak z Zakładu Medycyny Sądowej Collegium Medicum UJ. A zespołem biegłych przy sekcji we Wrocławiu kierowała prof. Barbara Świątek z Katedra Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego, o której niepochlebnie pisała potem „Gazeta Polska".
Pamiętajmy, że co do wielu okoliczności obowiązuje mnie tajemnica, ale nawet nie o to chodzi. Macierewicz zrobił z tej sekcji szopkę. Choć podtrzymuję swoje zdanie, że ekshumacja i sekcja powinny być wykonane zdecydowanie wcześniej, to bardzo dobrze oceniałem działania biegłych. Byli przygotowani, zaangażowani i mieli ogromną wiedzę. Trumnę w Krakowie otwierał dr Krzysztof Woźniak z Zakładu Medycyny Sądowej Collegium Medicum UJ. A zespołem biegłych przy sekcji we Wrocławiu kierowała prof. Barbara Świątek z Katedra Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego, o której niepochlebnie pisała potem „Gazeta Polska".
"Gazeta Polska" zarzucała prof. Świątek, że opóźniała wydanie protokołów po sekcji Zbigniewa Wassermanna. Atakowała ją także za wydanie w 2011 r. opinii w sprawie śmierci Stanisława Pyjasa, w czasach PRL studenta sympatyzującego z opozycją. Ten dokument dowodzi, że Pyjas nie został zamordowany przez funkcjonariuszy SB, a takie jest powszechne przekonanie.
"Gazeta Polska" zarzucała prof. Świątek, że opóźniała wydanie protokołów po sekcji Zbigniewa Wassermanna. Atakowała ją także za wydanie w 2011 r. opinii w sprawie śmierci Stanisława Pyjasa, w czasach PRL studenta sympatyzującego z opozycją. Ten dokument dowodzi, że Pyjas nie został zamordowany przez funkcjonariuszy SB, a takie jest powszechne przekonanie.
Cenię sobie wiedzę i zaangażowanie prof. Świątek. Ale mówienie o tym Macierewiczowi nie spotkało się z aprobatą. Ale było coś jeszcze. Otóż w naszych rozmowach brał udział amerykański patolog dr Michael Baden.
Cenię sobie wiedzę i zaangażowanie prof. Świątek. Ale mówienie o tym Macierewiczowi nie spotkało się z aprobatą. Ale było coś jeszcze. Otóż w naszych rozmowach brał udział amerykański patolog dr Michael Baden.
Baden to legenda. Badał m.in. ciało prezydenta Kennedy'ego i szczątki cara Mikołaja II. Sprowadzenia Badena do ponownych sekcji ciał ofiar smoleńskich domagało się kilka rodzin, także reprezentowana przez pana Beata Gosiewska.
Baden to legenda. Badał m.in. ciało prezydenta Kennedy'ego i szczątki cara Mikołaja II. Sprowadzenia Badena do ponownych sekcji ciał ofiar smoleńskich domagało się kilka rodzin, także reprezentowana przez pana Beata Gosiewska.
Rzeczywiście, to z mojej kancelarii wykonany został pierwszy telefon do Badena. To była środa przed ekshumacją pana Gosiewskiego. Baden był zdziwiony, że dzwonimy z tak ekspresową propozycją, ale powiedział, że może przyjechać. To miły człowiek.
Rzeczywiście, to z mojej kancelarii wykonany został pierwszy telefon do Badena. To była środa przed ekshumacją pana Gosiewskiego. Baden był zdziwiony, że dzwonimy z tak ekspresową propozycją, ale powiedział, że może przyjechać. To miły człowiek.
Rodziny chciały, aby Baden był biegłym podczas sekcji ich bliskich. Tyle, że z prawnego punktu widzenia, było to wyjątkowo utrudnione. Po prostu było zdecydowanie za późno na uruchomienie procedury włączenia Badena do badań. Polscy biegli bardzo długo przygotowywali się do ekshumacji i sekcji. Baden nie znał akt, w tym dokumentacji rosyjskiej.
Rodziny chciały, aby Baden był biegłym podczas sekcji ich bliskich. Tyle, że z prawnego punktu widzenia, było to wyjątkowo utrudnione. Po prostu było zdecydowanie za późno na uruchomienie procedury włączenia Badena do badań. Polscy biegli bardzo długo przygotowywali się do ekshumacji i sekcji. Baden nie znał akt, w tym dokumentacji rosyjskiej.
Mimo tego wielokrotnie rozmawiałem z prokuratorami, aby dopuścili go do sekcji dla przejrzystości badań i spokoju rodzin. W piątek dostałem oficjalną odmowę z prokuratury. I w piątek pan Macierewicz dowiedział się, że ktoś taki jak Baden istnieje. Wtedy poczuł krew. Wyczuł, że może to wykorzystać. Przejął Badena — wziął na niego namiary i zaczął go molestować, aby przyjechał do Polski mimo odmowy prokuratury.
Mimo tego wielokrotnie rozmawiałem z prokuratorami, aby dopuścili go do sekcji dla przejrzystości badań i spokoju rodzin. W piątek dostałem oficjalną odmowę z prokuratury. I w piątek pan Macierewicz dowiedział się, że ktoś taki jak Baden istnieje. Wtedy poczuł krew. Wyczuł, że może to wykorzystać. Przejął Badena — wziął na niego namiary i zaczął go molestować, aby przyjechał do Polski mimo odmowy prokuratury.
Po co?
Po co?
Pan Macierewicz wymyślił taką koncepcję, że skoro Baden nie będzie biegłym prokuratury, to zostanie prywatnym biegłym rodzin. To znaczy, że po sekcji prokuratorskiej, przeprowadzi... sekcję prywatną.
Pan Macierewicz wymyślił taką koncepcję, że skoro Baden nie będzie biegłym prokuratury, to zostanie prywatnym biegłym rodzin. To znaczy, że po sekcji prokuratorskiej, przeprowadzi... sekcję prywatną.
Przecież to niemożliwe.
Przecież to niemożliwe.
Tak sobie obmyślił. Dlatego ściągnął Badena. Równocześnie publicznie wzywał ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza o udostępnienie pomieszczeń wrocławskiej Akademii Medycznej do „badań posekcyjnych" — jak to nazywał.
Tak sobie obmyślił. Dlatego ściągnął Badena. Równocześnie publicznie wzywał ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza o udostępnienie pomieszczeń wrocławskiej Akademii Medycznej do „badań posekcyjnych" — jak to nazywał.
Oczywiście, zgody nie dostał. I wówczas — jak rozumiem — to pan miał dostarczyć Badenowi informacji z sekcji. Stąd wasze spotkania we trójkę.
Oczywiście, zgody nie dostał. I wówczas — jak rozumiem — to pan miał dostarczyć Badenowi informacji z sekcji. Stąd wasze spotkania we trójkę.
Rozmowy z Badenem traktowałem jako konsultacje medyczne, chciałem skorzystać z wiedzy eksperckiej. Macierewicz tłumaczył rozmowę. Próbowaliśmy ustalić mechanizm tak dotkliwych wielonarządowych obrażeń ciała pana Gosiewskiego. Pojawiła się koncepcja uderzenia o fotel. Powiedziałem, że pytałem polskiego biegłego podczas sekcji, czy to możliwe. Ów biegły stwierdził, że obrażenia są zbyt poważne jak na uderzenie w fotel tupolewa. Macierewicz zapytał o to Badena, a ten stwierdził: „Nie można tego wykluczyć. Większość ofiar katastrof lotniczych w USA ginie od uderzenia w fotele".
Rozmowy z Badenem traktowałem jako konsultacje medyczne, chciałem skorzystać z wiedzy eksperckiej. Macierewicz tłumaczył rozmowę. Próbowaliśmy ustalić mechanizm tak dotkliwych wielonarządowych obrażeń ciała pana Gosiewskiego. Pojawiła się koncepcja uderzenia o fotel. Powiedziałem, że pytałem polskiego biegłego podczas sekcji, czy to możliwe. Ów biegły stwierdził, że obrażenia są zbyt poważne jak na uderzenie w fotel tupolewa. Macierewicz zapytał o to Badena, a ten stwierdził: „Nie można tego wykluczyć. Większość ofiar katastrof lotniczych w USA ginie od uderzenia w fotele".
Odpowiedziałem, że najpoważniejszy uraz mógł nastąpić od uderzenia w tępy, twardy przedmiot przy odwróceniu samolotu podwoziem do góry. Macierewicz się zapienił. „Jak to!? Co pan opowiada!? Samolot się nie odwrócił!". Ja na to: „Więc proszę powiedzieć, dlaczego doszło do tak poważnych urazów?". A on patrząc na mnie najzupełniej poważnie wycedził: „Bomba!".
Odpowiedziałem, że najpoważniejszy uraz mógł nastąpić od uderzenia w tępy, twardy przedmiot przy odwróceniu samolotu podwoziem do góry. Macierewicz się zapienił. „Jak to!? Co pan opowiada!? Samolot się nie odwrócił!". Ja na to: „Więc proszę powiedzieć, dlaczego doszło do tak poważnych urazów?". A on patrząc na mnie najzupełniej poważnie wycedził: „Bomba!".
Wtedy zdałem sobie sprawę, że Macierewicz prowadzi własną grę, w której ja nie chcę w żaden sposób uczestniczyć.
Wtedy zdałem sobie sprawę, że Macierewicz prowadzi własną grę, w której ja nie chcę w żaden sposób uczestniczyć.
Kiedy pan poznał Antoniego Macierewicza?
Kiedy pan poznał Antoniego Macierewicza?
Przed Smoleńskiem się nie znaliśmy.
Przed Smoleńskiem się nie znaliśmy.
Długo sprawialiście wrażenie, że blisko ze sobą współpracujecie.
Długo sprawialiście wrażenie, że blisko ze sobą współpracujecie.
Z nim nigdy nie dało się współpracować blisko, bo jemu nie zależy na jakiejkolwiek współpracy.
Z nim nigdy nie dało się współpracować blisko, bo jemu nie zależy na jakiejkolwiek współpracy.
Co Macierewicza interesowało?
Co Macierewicza interesowało?
Postępy śledztwa.
Postępy śledztwa.
Czyli traktował pana jako swoją wtyczkę w śledztwie.
Czyli traktował pana jako swoją wtyczkę w śledztwie.
Śledztwo było bardzo dynamiczne, a on się zajął Smoleńskiem dopiero po kilku miesiącach, nie wiedząc, co się dzieje w postępowaniu prokuratorskim. Chciał wiedzieć, jakie są postępy w śledztwie i jakie występują problemy. Jednocześnie ukrywał przede mną swoje informacje.
Śledztwo było bardzo dynamiczne, a on się zajął Smoleńskiem dopiero po kilku miesiącach, nie wiedząc, co się dzieje w postępowaniu prokuratorskim. Chciał wiedzieć, jakie są postępy w śledztwie i jakie występują problemy. Jednocześnie ukrywał przede mną swoje informacje.
Co on mógł przed panem ukrywać? Przecież pan jako adwokat rodzin ofiar miał pan najlepszy dostęp do informacji.
Co on mógł przed panem ukrywać? Przecież pan jako adwokat rodzin ofiar miał pan najlepszy dostęp do informacji.
W miarę rozwoju działalności zespołu parlamentarnego do spraw Smoleńska, do Macierewicza zaczęło się zgłaszać wiele różnych osób. Także świadkowie, którzy mogli mieć informacje pomocne we śledztwie, zwłaszcza w zakresie pilotażu. Chętnie zgłosiłbym je do prokuratury. Tyle, że pan Macierewicz nigdy nie dzielił się informacjami, które od nich zdobywał.
W miarę rozwoju działalności zespołu parlamentarnego do spraw Smoleńska, do Macierewicza zaczęło się zgłaszać wiele różnych osób. Także świadkowie, którzy mogli mieć informacje pomocne we śledztwie, zwłaszcza w zakresie pilotażu. Chętnie zgłosiłbym je do prokuratury. Tyle, że pan Macierewicz nigdy nie dzielił się informacjami, które od nich zdobywał.
A kim byli ci ludzie, którzy się do niego zgłaszali?
A kim byli ci ludzie, którzy się do niego zgłaszali?
Nigdy otwarcie na ten temat nie mówił. Można było jednak wyciągnąć wniosek, że są to osoby bardzo różne: obok wiarygodnych, także grupa — powiedzmy — znacznie mniej wiarygodnych. Każde źródło informacji było dla niego ważne.
Nigdy otwarcie na ten temat nie mówił. Można było jednak wyciągnąć wniosek, że są to osoby bardzo różne: obok wiarygodnych, także grupa — powiedzmy — znacznie mniej wiarygodnych. Każde źródło informacji było dla niego ważne.
Rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim na temat Macierewicza i jego teorii?
Rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim na temat Macierewicza i jego teorii?
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Ale powiem tak: nie mogłem się dłużej godzić na kategoryczne twierdzenia pana Macierewicza w kwestii przyczyn katastrofy odbiegające od zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego.
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Ale powiem tak: nie mogłem się dłużej godzić na kategoryczne twierdzenia pana Macierewicza w kwestii przyczyn katastrofy odbiegające od zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego.
Oskarża pan Macierewicza, a ja mam wrażenie, że bardzo długo to pan siał smoleński zamęt. Pan jako pierwszy zaprezentował hipotezę, że mgła w Smoleńsku mogła być sztuczna. To była pierwsza wypowiedź tak wyraźnie kwestionująca linię prokuratury i rządu. Z drugiej strony — pierwszy wdzięczny obiekt drwin, dla tych, którzy uważają, że władza w sprawie Smoleńska zrobiła wszystko jak należy.
Oskarża pan Macierewicza, a ja mam wrażenie, że bardzo długo to pan siał smoleński zamęt. Pan jako pierwszy zaprezentował hipotezę, że mgła w Smoleńsku mogła być sztuczna. To była pierwsza wypowiedź tak wyraźnie kwestionująca linię prokuratury i rządu. Z drugiej strony — pierwszy wdzięczny obiekt drwin, dla tych, którzy uważają, że władza w sprawie Smoleńska zrobiła wszystko jak należy.
Ja sztucznej mgły nie wymyśliłem. To była jedna z hipotez śledztwa. Świadkowie zeznawali, że mgła pojawiła się nagle i była bardzo gęsta. W dodatku wedle prognozy pogody miało nie być mgły. Dlatego prokuratura z urzędu powołała PAN w charakterze biegłego w celu weryfikacji tej kwestii. PAN wydał opinię, że na lotnisku w Smoleńsku regularnie występują mgły, zwłaszcza o tej porze roku. Podobnie jak prokuratura nigdy nie przesądzałem, że była sztuczna mgła.
Ja sztucznej mgły nie wymyśliłem. To była jedna z hipotez śledztwa. Świadkowie zeznawali, że mgła pojawiła się nagle i była bardzo gęsta. W dodatku wedle prognozy pogody miało nie być mgły. Dlatego prokuratura z urzędu powołała PAN w charakterze biegłego w celu weryfikacji tej kwestii. PAN wydał opinię, że na lotnisku w Smoleńsku regularnie występują mgły, zwłaszcza o tej porze roku. Podobnie jak prokuratura nigdy nie przesądzałem, że była sztuczna mgła.
Zacytuję: „W materiałach nie ma kategorycznych dowodów, że mgła była naturalna i nie została rozpylona przez Rosjan. Jest za to zebrany materiał dowodowy, sugerujący sztuczność mgły" — to pańskie słowa z 14 stycznia 2011 r.
Zacytuję: „W materiałach nie ma kategorycznych dowodów, że mgła była naturalna i nie została rozpylona przez Rosjan. Jest za to zebrany materiał dowodowy, sugerujący sztuczność mgły" — to pańskie słowa z 14 stycznia 2011 r.
Na obecnym etapie ten wątek został wyjaśniony. Czuję się odpowiedzialny za wypowiedzi i wydarzenia, które nabrały znaczenia ideologicznego. Nie było to moim zamiarem. Zapewniam — nigdy niczego nie robiłem cynicznie, nigdy świadomie nie mówiłem nieprawdy.
Na obecnym etapie ten wątek został wyjaśniony. Czuję się odpowiedzialny za wypowiedzi i wydarzenia, które nabrały znaczenia ideologicznego. Nie było to moim zamiarem. Zapewniam — nigdy niczego nie robiłem cynicznie, nigdy świadomie nie mówiłem nieprawdy.
Drugi pański wyskok. Pod koniec kwietnia 2011 oświadczył pan, że Rosjanie mogli rozpylić w Smoleńsku hel i w ten sposób doprowadzić do katastrofy. Nawet politycy PiS łapali się za głowy. Prezes Kaczyński odciął się od pana. Pojawiła się nawet sugestia, że kompromituje pan zespół Macierewicza.
Drugi pański wyskok. Pod koniec kwietnia 2011 oświadczył pan, że Rosjanie mogli rozpylić w Smoleńsku hel i w ten sposób doprowadzić do katastrofy. Nawet politycy PiS łapali się za głowy. Prezes Kaczyński odciął się od pana. Pojawiła się nawet sugestia, że kompromituje pan zespół Macierewicza.
Nie ja wymyśliłem bombę helową, choć to ja opowiedziałem o tej hipotezie. Tę hipotezę usłyszałem od dr. Andrzeja Ćwierza podczas obrad zespołu Macierewicza.
Nie ja wymyśliłem bombę helową, choć to ja opowiedziałem o tej hipotezie. Tę hipotezę usłyszałem od dr. Andrzeja Ćwierza podczas obrad zespołu Macierewicza.
Ćwierz był w poprzedniej kadencji posłem PiS. Co pana przekonało do jego teorii?
Ćwierz był w poprzedniej kadencji posłem PiS. Co pana przekonało do jego teorii?
To była wyłącznie hipoteza. Nigdy nie twierdziłem, że tak było. W kwietniu 2011 r. niewyjaśnione pozostawało pytanie dlaczego samolot znalazł się na tak niskiej wysokości. Dr Ćwierz używał fachowego języka i miał doktorat z fizyki.
To była wyłącznie hipoteza. Nigdy nie twierdziłem, że tak było. W kwietniu 2011 r. niewyjaśnione pozostawało pytanie dlaczego samolot znalazł się na tak niskiej wysokości. Dr Ćwierz używał fachowego języka i miał doktorat z fizyki.
Z fizyki metali, obroniony prawie trzy dekady temu.
Z fizyki metali, obroniony prawie trzy dekady temu.
Starał się przedstawić ten pomysł w bardzo przekonujący sposób. A ja ani fizykiem, ani chemikiem nie jestem.
Starał się przedstawić ten pomysł w bardzo przekonujący sposób. A ja ani fizykiem, ani chemikiem nie jestem.
Po prostu powiedział pan bzdurę.
Po prostu powiedział pan bzdurę.
Być może powiedziałem za dużo, ale na ówczesnym etapie wyjaśniania sprawy należało rozważać różne wersje zdarzeń.
Być może powiedziałem za dużo, ale na ówczesnym etapie wyjaśniania sprawy należało rozważać różne wersje zdarzeń.
Rozliczam pana dalej. „Obawiam się o swoje życie i zdrowie" — mówił pan w maju 2011 r, pytany o wyjazd do Rosji. Naprawdę sądził pan, że Rosjanie chcą pana zabić?
Rozliczam pana dalej. „Obawiam się o swoje życie i zdrowie" — mówił pan w maju 2011 r, pytany o wyjazd do Rosji. Naprawdę sądził pan, że Rosjanie chcą pana zabić?
Otrzymywałem bardzo wiele maili z pogróżkami, przygotowywałem nawet wniosek o pozwolenie na broń. Jeżeli ktokolwiek z mocodawców chciałby, abym pojechał do Rosji, to oczywiście bym to zrobił. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z pewnych realiów.
Otrzymywałem bardzo wiele maili z pogróżkami, przygotowywałem nawet wniosek o pozwolenie na broń. Jeżeli ktokolwiek z mocodawców chciałby, abym pojechał do Rosji, to oczywiście bym to zrobił. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z pewnych realiów.
Pewnych czyli jakich? Może to ma pan na myśli: „Rosjanie mieli motyw, by przeprowadzić zamach na prezydenta" — to wypowiedź ze stycznia 2011 r. Mam jeszcze inny cytat z tego samego czasu: „Mogło dojść do zamachu, możemy mówić o co najmniej 10 przesłankach". Używał pan tego ostrego języka, który dziś jest linią polityczna PiS i Antoniego Macierewicza, jako jeden z pionierów. A teraz pan przechodzi przemianę?
Pewnych czyli jakich? Może to ma pan na myśli: „Rosjanie mieli motyw, by przeprowadzić zamach na prezydenta" — to wypowiedź ze stycznia 2011 r. Mam jeszcze inny cytat z tego samego czasu: „Mogło dojść do zamachu, możemy mówić o co najmniej 10 przesłankach". Używał pan tego ostrego języka, który dziś jest linią polityczna PiS i Antoniego Macierewicza, jako jeden z pionierów. A teraz pan przechodzi przemianę?
Pewnie nie jestem bez winy. Ale to nie jest tak, że na każdym etapie śledztwa materiał dowodowy był kompleksowy i przesądzał o zasadniczych kwestiach. Od 2010 r. do wiosny 2012 r. — a z tego okresu pochodzą moje „kontrowersyjne" wypowiedzi — tak nie było. Jednak w okolicach marca 2012 r. uznałem materiał za na tyle kompletny, że wyłania się z niego spójna wersja, choć wymaga ona jeszcze naukowego potwierdzenia opiniami biegłych. Zamachu nie było.
Pewnie nie jestem bez winy. Ale to nie jest tak, że na każdym etapie śledztwa materiał dowodowy był kompleksowy i przesądzał o zasadniczych kwestiach. Od 2010 r. do wiosny 2012 r. — a z tego okresu pochodzą moje „kontrowersyjne" wypowiedzi — tak nie było. Jednak w okolicach marca 2012 r. uznałem materiał za na tyle kompletny, że wyłania się z niego spójna wersja, choć wymaga ona jeszcze naukowego potwierdzenia opiniami biegłych. Zamachu nie było.
Przed marcem 2012 pan wierzył, że zamach jest możliwy?
Przed marcem 2012 pan wierzył, że zamach jest możliwy?
Dopuszczałem taką możliwość.
Dopuszczałem taką możliwość.
Bo „Rosjanie mieli motyw"?
Bo „Rosjanie mieli motyw"?
Bo rosyjscy kontrolerzy zachowywali się w sposób trudny do wytłumaczenia. Wydawali błędne komendy i nie zamknęli lotniska mimo fatalnej pogody.
Bo rosyjscy kontrolerzy zachowywali się w sposób trudny do wytłumaczenia. Wydawali błędne komendy i nie zamknęli lotniska mimo fatalnej pogody.
A był trotyl na wraku tupolewa?
A był trotyl na wraku tupolewa?
Badania laboratoryjne pewnie potwierdzą, że trotyl został wykryty. Co wcale nie oznacza — jakby chciał pan Macierewicz — że na pokładzie była bomba trotylowa, która eksplodowała, prowadząc do dwóch wybuchów, które rozerwały samolot w czasie lotu. Trzeba sprawdzić, jakie pochodzenie ma ów trotyl. Próbki pobrane na lotniku w Smoleńsku wskazują na to, że trotyl jest tam chyba w każdym centymetrze ziemi. Musimy poczekać na wyniki laboratoryjne i wyjaśnienie pochodzenia trotylu.
Badania laboratoryjne pewnie potwierdzą, że trotyl został wykryty. Co wcale nie oznacza — jakby chciał pan Macierewicz — że na pokładzie była bomba trotylowa, która eksplodowała, prowadząc do dwóch wybuchów, które rozerwały samolot w czasie lotu. Trzeba sprawdzić, jakie pochodzenie ma ów trotyl. Próbki pobrane na lotniku w Smoleńsku wskazują na to, że trotyl jest tam chyba w każdym centymetrze ziemi. Musimy poczekać na wyniki laboratoryjne i wyjaśnienie pochodzenia trotylu.
Ci, którzy wierzą w zamach, nie będą słuchać tych tłumaczeń. Dla nich trotyl to dowód na zamordowanie prezydenta.
Ci, którzy wierzą w zamach, nie będą słuchać tych tłumaczeń. Dla nich trotyl to dowód na zamordowanie prezydenta.
I to jest tragiczne. Na samolocie nie ma śladów eksplozji bomby. W czasie wybuchu powstają charakterystyczne odkształcenia kadłuba. Takich odkształceń nie stwierdzono.
I to jest tragiczne. Na samolocie nie ma śladów eksplozji bomby. W czasie wybuchu powstają charakterystyczne odkształcenia kadłuba. Takich odkształceń nie stwierdzono.
Jak powszechna wśród rodzin ofiar jest wiara w zamach?
Jak powszechna wśród rodzin ofiar jest wiara w zamach?
Wśród rodzin ofiar katastrofy jest duży podział. Problem polega na tym, że ta wiara jest politycznie podsycana przez pana Macierewicza. Mógłbym długo tłumaczyć, w oparciu o zgromadzone dowody, że nie było zamachu. Ale jest to niemożliwe lub bardzo utrudnione ze względu na propagandę Macierewicza.
Wśród rodzin ofiar katastrofy jest duży podział. Problem polega na tym, że ta wiara jest politycznie podsycana przez pana Macierewicza. Mógłbym długo tłumaczyć, w oparciu o zgromadzone dowody, że nie było zamachu. Ale jest to niemożliwe lub bardzo utrudnione ze względu na propagandę Macierewicza.
A co pan sądzi o raporcie komisji Millera? Jest dla pana wiarygodny?
A co pan sądzi o raporcie komisji Millera? Jest dla pana wiarygodny?
Raport nie jest dziełem idealnym. Jednak przyczyny katastrofy, co do zasady, są trafnie pokazane. Oczywiście, w raporcie są błędy i nieścisłości, ale sama istota — wskazanie zarówno błędów pilotów i rosyjskich kontrolerów, wykluczenie zamachu — została dobrze oddana.
Raport nie jest dziełem idealnym. Jednak przyczyny katastrofy, co do zasady, są trafnie pokazane. Oczywiście, w raporcie są błędy i nieścisłości, ale sama istota — wskazanie zarówno błędów pilotów i rosyjskich kontrolerów, wykluczenie zamachu — została dobrze oddana.
Nie przekonuje mnie choćby teza o obecności gen. Błasika w kokpicie tupolewa. Ekspertyza fonoskopijna Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie temu przeczy.
Nie przekonuje mnie choćby teza o obecności gen. Błasika w kokpicie tupolewa. Ekspertyza fonoskopijna Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie temu przeczy.
Niestety, Macierewicz bazując na owych błędach, nieścisłościach – na przykład braku naukowego wyjaśnienia, że skrzydło urwało się na skutek uderzenia o brzozę – próbuje podważyć cały raport Millera. Ktoś to musi powiedzieć głośno.
Niestety, Macierewicz bazując na owych błędach, nieścisłościach – na przykład braku naukowego wyjaśnienia, że skrzydło urwało się na skutek uderzenia o brzozę – próbuje podważyć cały raport Millera. Ktoś to musi powiedzieć głośno.
Pan nazywa to przemianą? Niech będzie. Wiosną 2012 r. zaczęła się moja przemiana. Zacząłem rozumieć, że te fakty, które znam z akt śledztwa, w żaden sposób nie pasują do coraz radykalniejszych tez Macierewicza.
Pan nazywa to przemianą? Niech będzie. Wiosną 2012 r. zaczęła się moja przemiana. Zacząłem rozumieć, że te fakty, które znam z akt śledztwa, w żaden sposób nie pasują do coraz radykalniejszych tez Macierewicza.
Pamiętam, że po sekcji pana Gosiewskiego były Święta Wielkanocne. Po raz pierwszy od Smoleńska wsiadłem w samolot i poleciałem do rodziny. Pojawił się temat Macierewicza. Wdałem się z rodzicami i siostrami w ostrą wymianę zdań. To był dla mnie sygnał, że coś jest nie tak. Uzmysłowiłem sobie, że narracja podawana przez pana Macierewicza dociera wbrew faktom i materiałowi dowodowemu do umysłów ludzi. Bardzo wiele osób jest zdezorientowanych.
Pamiętam, że po sekcji pana Gosiewskiego były Święta Wielkanocne. Po raz pierwszy od Smoleńska wsiadłem w samolot i poleciałem do rodziny. Pojawił się temat Macierewicza. Wdałem się z rodzicami i siostrami w ostrą wymianę zdań. To był dla mnie sygnał, że coś jest nie tak. Uzmysłowiłem sobie, że narracja podawana przez pana Macierewicza dociera wbrew faktom i materiałowi dowodowemu do umysłów ludzi. Bardzo wiele osób jest zdezorientowanych.
Potem pojawiły się teorie profesora Biniendy — to była kropka nad i. Przekonałem się wtedy, że panu Macierewiczowi wcale nie zależy na ustaleniu prawdy w sprawie Smoleńska.
Potem pojawiły się teorie profesora Biniendy — to była kropka nad i. Przekonałem się wtedy, że panu Macierewiczowi wcale nie zależy na ustaleniu prawdy w sprawie Smoleńska.
Prof. Wiesław Binienda z Uniwersytetu w Akron stwierdził, że brzoza nie mogła złamać skrzydła tupolewa, a więc samolot w ogóle w nią nie uderzył. Wedle jego teorii katastrofa miała być spowodowana przez wybuchy jeszcze w locie. Binienda twierdzi, że chciał się swymi badaniami podzielić z prokuraturą. Macierewicz mówi podobnie.
Prof. Wiesław Binienda z Uniwersytetu w Akron stwierdził, że brzoza nie mogła złamać skrzydła tupolewa, a więc samolot w ogóle w nią nie uderzył. Wedle jego teorii katastrofa miała być spowodowana przez wybuchy jeszcze w locie. Binienda twierdzi, że chciał się swymi badaniami podzielić z prokuraturą. Macierewicz mówi podobnie.
Być może pan Binienda mówi prawdę, ale pan Macierewicz raczej nie. Otóż, prokuratorzy wojskowi zwrócili się do mnie z prośbą, abym zorganizował im spotkanie z panem Biniendą, bo wszelkie ich wcześniejsze próby były torpedowane przez Macierewicza i jego asystenta. Słyszę od nich: „Możemy się spotkać wszędzie. Wypijemy kawę i porozmawiamy. Bardzo nas interesuje teoria prof. Biniendy dotycząca brzozy".
Być może pan Binienda mówi prawdę, ale pan Macierewicz raczej nie. Otóż, prokuratorzy wojskowi zwrócili się do mnie z prośbą, abym zorganizował im spotkanie z panem Biniendą, bo wszelkie ich wcześniejsze próby były torpedowane przez Macierewicza i jego asystenta. Słyszę od nich: „Możemy się spotkać wszędzie. Wypijemy kawę i porozmawiamy. Bardzo nas interesuje teoria prof. Biniendy dotycząca brzozy".
Na spotkaniu mieli być prokuratorzy ppłk. Karol Kopczyk i ppłk. Jarosław Sej, oczywiście Binienda oraz Macierewicz i ja — gdybyśmy mieli ochotę.
Na spotkaniu mieli być prokuratorzy ppłk. Karol Kopczyk i ppłk. Jarosław Sej, oczywiście Binienda oraz Macierewicz i ja — gdybyśmy mieli ochotę.
Dzwonię do Macierewicza i przekonuję, jakie to ważne, aby prokuratorzy mogli poznać dowody na tezy Biniendy. A on na to: „Proszę pana, do prokuratury to się nie chodzi na kawę!" I każe mi zadzwonić za godzinę. Za godzinę już nie odbiera, potem jeszcze wiele głuchych telefonów.
Dzwonię do Macierewicza i przekonuję, jakie to ważne, aby prokuratorzy mogli poznać dowody na tezy Biniendy. A on na to: „Proszę pana, do prokuratury to się nie chodzi na kawę!" I każe mi zadzwonić za godzinę. Za godzinę już nie odbiera, potem jeszcze wiele głuchych telefonów.
Postanowiłem, że tak tego nie zostawię — przecież teorie Biniendy są podstawą do kwestionowania raportu Millera. Zacząłem dzwonić po rodzinach ofiar i pytać, czy ich zdaniem Binienda powinien się spotkać z prokuratorami. Wszyscy jak jeden mąż oświadczyli: „Oczywiście!". Odpowiadałem, że są problemy, bo zachowanie Macierewicza wskazuje na to, że nie chce, żeby doszło do tego spotkania. „Jak to?! To niemożliwe! Co pan opowiada?!"
Postanowiłem, że tak tego nie zostawię — przecież teorie Biniendy są podstawą do kwestionowania raportu Millera. Zacząłem dzwonić po rodzinach ofiar i pytać, czy ich zdaniem Binienda powinien się spotkać z prokuratorami. Wszyscy jak jeden mąż oświadczyli: „Oczywiście!". Odpowiadałem, że są problemy, bo zachowanie Macierewicza wskazuje na to, że nie chce, żeby doszło do tego spotkania. „Jak to?! To niemożliwe! Co pan opowiada?!"
Jedna z tych osób rozmawiała na ten temat z Macierewiczem i przekazała mi wściekła: „Miał pan rację". Macierewicz w rozmowie z nią początkowo udawał, że nie wie o propozycji prokuratury. A potem wykrzyczał: „Chcecie, żeby nam zabrali naszego biegłego, żebyśmy nie mogli z niego korzystać?"
Jedna z tych osób rozmawiała na ten temat z Macierewiczem i przekazała mi wściekła: „Miał pan rację". Macierewicz w rozmowie z nią początkowo udawał, że nie wie o propozycji prokuratury. A potem wykrzyczał: „Chcecie, żeby nam zabrali naszego biegłego, żebyśmy nie mogli z niego korzystać?"
Ten pościg za Biniendą trwał kilka dni. Bez rezultatu. Prokuratorzy wydzwaniali do mnie, nawet nie wiedziałem co im powiedzieć. Skoro jest taki uznany naukowiec, który ma takie ciekawe wyniki badań, to dlaczego jest ukrywany przez Macierewicza przed prokuraturą? Przecież mieliśmy dążyć do prawdy, tak?
Ten pościg za Biniendą trwał kilka dni. Bez rezultatu. Prokuratorzy wydzwaniali do mnie, nawet nie wiedziałem co im powiedzieć. Skoro jest taki uznany naukowiec, który ma takie ciekawe wyniki badań, to dlaczego jest ukrywany przez Macierewicza przed prokuraturą? Przecież mieliśmy dążyć do prawdy, tak?
Prof. Binienda jest marionetką w rękach Macierewicza?
Prof. Binienda jest marionetką w rękach Macierewicza?
Trudno mi oceniać ich relacje. Pościg za Biniendą to był dla mnie ostateczny dowód na to, że Macierewicz ma swoją „prawdę", że jest cynikiem, który gra tą tragedią.
Trudno mi oceniać ich relacje. Pościg za Biniendą to był dla mnie ostateczny dowód na to, że Macierewicz ma swoją „prawdę", że jest cynikiem, który gra tą tragedią.
Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, bym mógł okłamywać rodziny ofiar. To się nie mieści w moim systemie etycznym. A on to robi dla własnego interesu politycznego.
Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, bym mógł okłamywać rodziny ofiar. To się nie mieści w moim systemie etycznym. A on to robi dla własnego interesu politycznego.
Pan też zachowywał się jak polityk, mówiąc w kwietniu 2011 r.: „Z całą pewnością mieliśmy do czynienia ze zdradą śp. Lecha Kaczyńskiego. To była kulminacja zdrady związana z rozdzieleniem wizyt w Katyniu".
Pan też zachowywał się jak polityk, mówiąc w kwietniu 2011 r.: „Z całą pewnością mieliśmy do czynienia ze zdradą śp. Lecha Kaczyńskiego. To była kulminacja zdrady związana z rozdzieleniem wizyt w Katyniu".
Strona rosyjska zaproponowała, żeby wizyty zostały rozdzielone, a polska strona się temu poddała.
Strona rosyjska zaproponowała, żeby wizyty zostały rozdzielone, a polska strona się temu poddała.
Chciał pan za to stawiać premiera Donalda Tuska pod Trybunał Stanu.
Chciał pan za to stawiać premiera Donalda Tuska pod Trybunał Stanu.
Dziś uważam, że stawianie premiera przed Trybunałem nie jest moją rolą.
Dziś uważam, że stawianie premiera przed Trybunałem nie jest moją rolą.
A jak pan ocenia dziś, po tej pańskiej przemianie, ocenia błędy popełnione przez rząd po katastrofie?
A jak pan ocenia dziś, po tej pańskiej przemianie, ocenia błędy popełnione przez rząd po katastrofie?
Nie zmieniam zdania. Na samym początku zostały popełnione błędy prawne, które w sposób bezwzględny zdecydowały o tym, że Rosja przejęła kontrolę nad postępowaniem wyjaśniającym katastrofę i zachowała wiele kluczowych dowodów..
Nie zmieniam zdania. Na samym początku zostały popełnione błędy prawne, które w sposób bezwzględny zdecydowały o tym, że Rosja przejęła kontrolę nad postępowaniem wyjaśniającym katastrofę i zachowała wiele kluczowych dowodów..
Gdyby nie te błędy, losy śledztwa mogłyby wyglądać zupełnie inaczej. Rząd powinien pomóc prokuraturze w negocjacjach z Rosjanami, aby doszło do powołania wspólnego zespołu prokuratorskiego.
Gdyby nie te błędy, losy śledztwa mogłyby wyglądać zupełnie inaczej. Rząd powinien pomóc prokuraturze w negocjacjach z Rosjanami, aby doszło do powołania wspólnego zespołu prokuratorskiego.
Była na to szansa?
Była na to szansa?
Trzeba było próbować. A nie zrobiono tego. Błędem było przyjęcie załącznika nr 13 do Konwencji chicagowskiej jako podstawy wyjaśniania katastrofy. Było polsko-rosyjskie porozumienie z 1993 r. na wypadek katastrofy samolotu wojskowego — a takim był tupolew. Umożliwiało ono powołanie wspólnej komisji wyjaśniającej katastrofę. Nie byłoby wówczas oddzielnych raportów MAK i polskiej komisji Millera. I Rosjanom trudniej byłoby blokować nam dostęp do dowodów.
Trzeba było próbować. A nie zrobiono tego. Błędem było przyjęcie załącznika nr 13 do Konwencji chicagowskiej jako podstawy wyjaśniania katastrofy. Było polsko-rosyjskie porozumienie z 1993 r. na wypadek katastrofy samolotu wojskowego — a takim był tupolew. Umożliwiało ono powołanie wspólnej komisji wyjaśniającej katastrofę. Nie byłoby wówczas oddzielnych raportów MAK i polskiej komisji Millera. I Rosjanom trudniej byłoby blokować nam dostęp do dowodów.
Gdyby polscy biegli i prokuratorzy uczestniczyli w sekcjach zwłok, na pewno nie doszłoby do zamiany ciał ofiar. Tyle, że rząd o to nie wnosił.
Gdyby polscy biegli i prokuratorzy uczestniczyli w sekcjach zwłok, na pewno nie doszłoby do zamiany ciał ofiar. Tyle, że rząd o to nie wnosił.
Rosjanie przeprowadzili sekcje ekspresowo, w nocy po katastrofie.
Rosjanie przeprowadzili sekcje ekspresowo, w nocy po katastrofie.
Stąd też takie niedbalstwo. Zamiana ciał ofiar to niewyobrażalny skandal. Nie mogę dać rodzinom gwarancji, że w grobie leżą ich bliscy!
Stąd też takie niedbalstwo. Zamiana ciał ofiar to niewyobrażalny skandal. Nie mogę dać rodzinom gwarancji, że w grobie leżą ich bliscy!
Czy pańscy klienci mówili, że przekonywano ich, iż nie będzie można otwierać trumien w Polsce?
Czy pańscy klienci mówili, że przekonywano ich, iż nie będzie można otwierać trumien w Polsce?
Tak, robił to minister Tomasz Arabski.
Tak, robił to minister Tomasz Arabski.
Czy w aktach śledztwa są materiały z zagranicznej pomocy prawnej od naszych sojuszników, choćby Amerykanów?
Czy w aktach śledztwa są materiały z zagranicznej pomocy prawnej od naszych sojuszników, choćby Amerykanów?
Są pewne materiały, ale bez większego znaczenia. Amerykanie nie przekazali nam wszystkiego, czym myślę dysponują. Nie zrealizowali choćby wniosku z czerwca 2010 r. ws. zdjęć satelitarnych w takim zakresie w jakim oczekiwałaby prokuratura.
Są pewne materiały, ale bez większego znaczenia. Amerykanie nie przekazali nam wszystkiego, czym myślę dysponują. Nie zrealizowali choćby wniosku z czerwca 2010 r. ws. zdjęć satelitarnych w takim zakresie w jakim oczekiwałaby prokuratura.
Nie wierzy im pan?
Nie wierzy im pan?
Nie. Sądzę, że takie mocarstwo ma znacznie więcej materiałów ważnych dla śledztwa dotyczącego śmierci polskiego prezydenta. Tylko nie ma interesu, żeby je nam przekazać.
Nie. Sądzę, że takie mocarstwo ma znacznie więcej materiałów ważnych dla śledztwa dotyczącego śmierci polskiego prezydenta. Tylko nie ma interesu, żeby je nam przekazać.
To byłoby deprecjonujące dla Polski, jako sojusznika USA.
To byłoby deprecjonujące dla Polski, jako sojusznika USA.
To prawda. Tyle, że nie było żadnego nacisku polskiego rządu na Amerykanów, żeby przekazali wszystko co mają. Inny przykład — 30 czerwca 2010 r. prokuratura wojskowa zwróciła się we wniosku o pomoc prawną do władz USA z pytaniem o wskazanie metod zdalnego wpływania na aparaturę samolotu. Amerykanie nie odpowiedzieli.
To prawda. Tyle, że nie było żadnego nacisku polskiego rządu na Amerykanów, żeby przekazali wszystko co mają. Inny przykład — 30 czerwca 2010 r. prokuratura wojskowa zwróciła się we wniosku o pomoc prawną do władz USA z pytaniem o wskazanie metod zdalnego wpływania na aparaturę samolotu. Amerykanie nie odpowiedzieli.
A jest możliwe powołanie międzynarodowej komisji ws. katastrofy smoleńskiej? To postulat PiS, bo ta partia nie ufa organom polskiego państwa.
A jest możliwe powołanie międzynarodowej komisji ws. katastrofy smoleńskiej? To postulat PiS, bo ta partia nie ufa organom polskiego państwa.
Powołanie takiego organu wymagałoby podstawy prawnej, której na teraz nie ma. A poza wszystkim nie wiem, czy jesteśmy w stanie tu w Polsce, między sobą, dogadać się co do składu takiej komisji.
Powołanie takiego organu wymagałoby podstawy prawnej, której na teraz nie ma. A poza wszystkim nie wiem, czy jesteśmy w stanie tu w Polsce, między sobą, dogadać się co do składu takiej komisji.
Czy Jarosław Kaczyński, gdy jeszcze go pan reprezentował, bardzo interesował się Smoleńskiem?
Czy Jarosław Kaczyński, gdy jeszcze go pan reprezentował, bardzo interesował się Smoleńskiem?
Mogę mówić tylko bardzo ogólnie: nasze kontakty były w miarę regularne. Referowałem mu materiał dowodowy i postępy śledztwie, rozmawialiśmy o problemach związanych ze sprawą.
Mogę mówić tylko bardzo ogólnie: nasze kontakty były w miarę regularne. Referowałem mu materiał dowodowy i postępy śledztwie, rozmawialiśmy o problemach związanych ze sprawą.
Czy kiedykolwiek usłyszał pan z jego ust zarzut: „zamach"?
Czy kiedykolwiek usłyszał pan z jego ust zarzut: „zamach"?
To pytanie już zbyt ingeruje w zakres objęty tajemnicą adwokacką.
To pytanie już zbyt ingeruje w zakres objęty tajemnicą adwokacką.
To proste pytanie — tak lub nie. Nie dopytuję o szczegóły objęte tajemnicą adwokacką.
To proste pytanie — tak lub nie. Nie dopytuję o szczegóły objęte tajemnicą adwokacką.
Jest też prosta odpowiedź. Ale nie udzielę jej. Powiem tak: w ramach zajmowania się tą sprawą, trudno nie rozpatrywać różnych wersji, także o udziale osób trzecich. Zwłaszcza w kontekście działań i zaniechań strony rosyjskiej. Zresztą ta wersja była rozpatrywana na początku śledztwa przez samą prokuraturę. Nie stworzyłem jej ani ja ani prezes Kaczyński. Mimo tego w oparciu o aktualnie zgromadzone dowody osobiście tę wersję wykluczam, czy też – z daleko idącej ostrożności – uważam za nieprawdopodobną.
Jest też prosta odpowiedź. Ale nie udzielę jej. Powiem tak: w ramach zajmowania się tą sprawą, trudno nie rozpatrywać różnych wersji, także o udziale osób trzecich. Zwłaszcza w kontekście działań i zaniechań strony rosyjskiej. Zresztą ta wersja była rozpatrywana na początku śledztwa przez samą prokuraturę. Nie stworzyłem jej ani ja ani prezes Kaczyński. Mimo tego w oparciu o aktualnie zgromadzone dowody osobiście tę wersję wykluczam, czy też – z daleko idącej ostrożności – uważam za nieprawdopodobną.
NAJCZĘŚCIEJ CZYTANE

POLECAMY

KOMENTARZE