Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wiadomoœci

W Smoleńsku nie było zamachu

Rafał Rogalski
Fotorzepa, Darek Golik DG Darek Golik
— Główni odpowiedzialni za katastrofę smoleńskš zginęli na pokładzie tupolewa. Stawiam na zasadniczš winę po stronie polskiej. To, co mówię, nie jest patriotyczne. Ale ktoœ to musi zrobić — mówi w rozmowie z „Rz" mec. Rafał Rogalski, który przez niemal 3 lata był smoleńskim adwokatem Jarosława Kaczyńskiego
Czy prezydent Lech Kaczyński padł ofiarš zamachu? Rafał Rogalski: Katastrofa smoleńska była zwyczajnym wypadkiem lotniczym, choć z przedziwnym zbiegiem okolicznoœci po stronie polskiej i rosyjskiej. Na nic więcej w tej chwili nie ma dowodów. Głównš odpowiedzialnoœć za katastrofę ponosi polski system szkolenia pilotów wojskowych i nieegzekwowanie przez nich podstawowych procedur bezpieczeństwa. Ich brak wyszkolenia i pewna nonszalancja to tylko skutek. Istotne znaczenie miało także zachowanie rosyjskich kontrolerów, w tym błędne komendy oraz niedostatki sprzętowe lotniska Siewiernyj. Niestety, nie można tego w tej chwili jednoznacznie ocenić, bo Rosjanie nie przekazujš nam dowodów. Nie zmienia to prostego faktu: główni winowajcy zginęli na pokładzie tupolewa. Stawiam na zasadniczš winę po stronie polskiej. To bardzo przykre, ale tak właœnie jest. To, co mówię, nie jest patriotyczne. Ale ktoœ to musi zrobić. A ten zadziwiajšcy splot okolicznoœci nigdy pana nie zastanawiał?
Zastanawiał, zwłaszcza poczštkowo. Najdziwniejsze były zaniechania polskich służb. Nie zweryfikowały — choć było to ich powinnoœciš — w jakim stanie znajduje się lotnisko. Nie sprawdziły kompetencji rosyjskich kontrolerów i jakoœci sprzętu na wieży. Ba, nawet nie sprawdziły certyfikatów pilotów, które były nieaktualne. Który element w tym cišgu wydarzeń był kluczowy dla katastrofy? Zawsze jest jeden taki decydujšcy element. Nieprzestrzeganie procedur. A konkretnie — zejœcie poniżej 100 metrów. A czy wierzy pan, że samolot uderzył w brzozę? Antoni Macierewicz twierdzi, że nie. To nie jest kwestia wiary. Jeœli sięgniemy do materiału dowodowego — to aktualnie ponad 429 tomów akt głównych, 120 tomów akt niejawnych — to sš na to dowody, choć na decydujšce musimy jeszcze poczekać. Wersja zakładajšca, że samolot wcale nie uderzył w brzozę bardzo mnie zastanowiła. Rozmawiałem na ten temat z prokuratorami, dokładnie przeanalizowałem akta œledztwa po wrzeœniu 2011 r., kiedy to prokuratorzy wraz z biegłymi byli na miejscu katastrofy... ...z tego co wiem, oględziny brzozy zostały przeprowadzone dopiero niedawno, w 3 lata po katastrofie. Nie. Pierwsze czynnoœci wykonano już jesieniš 2011 r. Teraz badano jš po raz drugi. Ale już tamte wnioski dostarczyły mi ważnych przesłanek do przekonania, że doszło do uderzenia w brzozę. Mówił pan to Macierewiczowi? Wie o tym. I? „Nie było uderzenia." Nie było, bo...? Bo on ma inne ekspertyzy. Pan nie jest inżynierem, jak ja i większoœć czytelników „Rz". Czy sš w aktach œledztwa przekonujšce dla laika dowody na to, że drzewo mogło złamać skrzydło samolotu? Tak, w wyniku uderzenia w brzozę doszło do urwania częœci skrzydła. Nie mam co do uderzenia w brzozę wštpliwoœci. Sš na to dowody, choćby wnioski wynikajšce z oględzin tego fragmentu skrzydła. Ów oderwany fragment został znaleziony w pobliżu brzozy, wprasowane sš w niego kawałki drzewa. To pan jest, proszę się nie gniewać, smoleńskim neofitš. Zmienił pan całkowicie punkt widzenia. Nie tyle zmieniłem, co opieram swoje stanowisko na faktach i dowodach, adekwatnie do aktualnego stanu wiedzy. To jednak wyglšda jako opuszczanie obozu politycznego, za którego przedstawiciela był pan uważany. W PiS obowišzuje wiara w zamach. Ustalenie rzeczywistych przyczyn katastrofy nie może być oparte na wierze. Moim zadaniem jest dšżenie do prawdy, a nie naginanie prawdy. Opieram się na materiale dowodowym. Chciałbym, aby prace pana Macierewicza były rzetelne, ale nie mam co do tego przekonania. Moim zdaniem eksperci Macierewicza – nie twierdzę, że w złej wierze – wycišgajš pochopne wnioski w oparciu o jedynie pewien fragment materiału dowodowego. To w konsekwencji prowadzi do błędnych konkluzji. Ważnš rzeczš jest także brak kompetencji i doœwiadczenia jego ekspertów w badaniu katastrof lotniczych. Co było pierwsze — zaczšł pan kwestionować zamach i dlatego odszedł pan od Jarosława Kaczyńskiego, czy też odszedł pan od Kaczyńskiego i dlatego zaczšł pan patrzeć na Smoleńsk inaczej? Dojrzewałem do tego stanowiska od marca 2012 r. w zwišzku z coraz ostrzejszymi tezami głoszonymi przez Macierewicza, z którymi się nie zgadzałem. Punktem zwrotnym była ekshumacja i sekcja zwłok pana Przemysława Gosiewskiego. To było potwierdzenie, że — mimo wczeœniej głoszonych przez pana tez — w trumnie rzeczywiœcie znalazło się ciało wicepremiera Gosiewskiego. Ekshumacja i sekcja były zasadne. Jednak to co się działo wokół tych czynnoœci było dla mnie wstrzšsem. Wstrzšsem była konfrontacja tego co zaobserwowałem — zaangażowania polskich prokuratorów i biegłych, ich profesjonalizmu i dobrej woli — z grš, którš wokół ekshumacji i ponownej sekcji pana Gosiewskiego prowadził Macierewicz. Jakš grš? Ekshumacja przeprowadzona została w poniedziałek 19 marca 2012 r. w Warszawie, po czym trumnę przewieziono do Krakowa, gdzie została otwarta. Następnie ciało przewieziono do Wrocławia, gdzie we wtorek około południa zaczęto sekcję zwłok, która trwała dwa dni. Pan Macierewicz naciskał, żebym cały ten czas był z nim w kontakcie. Więc były spotkania przed sekcjš, po pierwszym dniu i na zakończenie sekcji. To były długie i interesujšce rozmowy. Interesujšce, bo dużo mi powiedziały o rzeczywistych intencjach Macierewicza. To chyba nic nagannego? Jako szef zespołu smoleńskiego chciał poznać wyniki sekcji. Pamiętajmy, że co do wielu okolicznoœci obowišzuje mnie tajemnica, ale nawet nie o to chodzi. Macierewicz zrobił z tej sekcji szopkę. Choć podtrzymuję swoje zdanie, że ekshumacja i sekcja powinny być wykonane zdecydowanie wczeœniej, to bardzo dobrze oceniałem działania biegłych. Byli przygotowani, zaangażowani i mieli ogromnš wiedzę. Trumnę w Krakowie otwierał dr Krzysztof WoŸniak z Zakładu Medycyny Sšdowej Collegium Medicum UJ. A zespołem biegłych przy sekcji we Wrocławiu kierowała prof. Barbara Œwištek z Katedra Medycyny Sšdowej Uniwersytetu Medycznego, o której niepochlebnie pisała potem „Gazeta Polska". "Gazeta Polska" zarzucała prof. Œwištek, że opóŸniała wydanie protokołów po sekcji Zbigniewa Wassermanna. Atakowała jš także za wydanie w 2011 r. opinii w sprawie œmierci Stanisława Pyjasa, w czasach PRL studenta sympatyzujšcego z opozycjš. Ten dokument dowodzi, że Pyjas nie został zamordowany przez funkcjonariuszy SB, a takie jest powszechne przekonanie. Cenię sobie wiedzę i zaangażowanie prof. Œwištek. Ale mówienie o tym Macierewiczowi nie spotkało się z aprobatš. Ale było coœ jeszcze. Otóż w naszych rozmowach brał udział amerykański patolog dr Michael Baden. Baden to legenda. Badał m.in. ciało prezydenta Kennedy'ego i szczštki cara Mikołaja II. Sprowadzenia Badena do ponownych sekcji ciał ofiar smoleńskich domagało się kilka rodzin, także reprezentowana przez pana Beata Gosiewska. Rzeczywiœcie, to z mojej kancelarii wykonany został pierwszy telefon do Badena. To była œroda przed ekshumacjš pana Gosiewskiego. Baden był zdziwiony, że dzwonimy z tak ekspresowš propozycjš, ale powiedział, że może przyjechać. To miły człowiek. Rodziny chciały, aby Baden był biegłym podczas sekcji ich bliskich. Tyle, że z prawnego punktu widzenia, było to wyjštkowo utrudnione. Po prostu było zdecydowanie za póŸno na uruchomienie procedury włšczenia Badena do badań. Polscy biegli bardzo długo przygotowywali się do ekshumacji i sekcji. Baden nie znał akt, w tym dokumentacji rosyjskiej. Mimo tego wielokrotnie rozmawiałem z prokuratorami, aby dopuœcili go do sekcji dla przejrzystoœci badań i spokoju rodzin. W pištek dostałem oficjalnš odmowę z prokuratury. I w pištek pan Macierewicz dowiedział się, że ktoœ taki jak Baden istnieje. Wtedy poczuł krew. Wyczuł, że może to wykorzystać. Przejšł Badena — wzišł na niego namiary i zaczšł go molestować, aby przyjechał do Polski mimo odmowy prokuratury. Po co? Pan Macierewicz wymyœlił takš koncepcję, że skoro Baden nie będzie biegłym prokuratury, to zostanie prywatnym biegłym rodzin. To znaczy, że po sekcji prokuratorskiej, przeprowadzi... sekcję prywatnš. Przecież to niemożliwe. Tak sobie obmyœlił. Dlatego œcišgnšł Badena. Równoczeœnie publicznie wzywał ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza o udostępnienie pomieszczeń wrocławskiej Akademii Medycznej do „badań posekcyjnych" — jak to nazywał. Oczywiœcie, zgody nie dostał. I wówczas — jak rozumiem — to pan miał dostarczyć Badenowi informacji z sekcji. Stšd wasze spotkania we trójkę. Rozmowy z Badenem traktowałem jako konsultacje medyczne, chciałem skorzystać z wiedzy eksperckiej. Macierewicz tłumaczył rozmowę. Próbowaliœmy ustalić mechanizm tak dotkliwych wielonarzšdowych obrażeń ciała pana Gosiewskiego. Pojawiła się koncepcja uderzenia o fotel. Powiedziałem, że pytałem polskiego biegłego podczas sekcji, czy to możliwe. Ów biegły stwierdził, że obrażenia sš zbyt poważne jak na uderzenie w fotel tupolewa. Macierewicz zapytał o to Badena, a ten stwierdził: „Nie można tego wykluczyć. Większoœć ofiar katastrof lotniczych w USA ginie od uderzenia w fotele". Odpowiedziałem, że najpoważniejszy uraz mógł nastšpić od uderzenia w tępy, twardy przedmiot przy odwróceniu samolotu podwoziem do góry. Macierewicz się zapienił. „Jak to!? Co pan opowiada!? Samolot się nie odwrócił!". Ja na to: „Więc proszę powiedzieć, dlaczego doszło do tak poważnych urazów?". A on patrzšc na mnie najzupełniej poważnie wycedził: „Bomba!". Wtedy zdałem sobie sprawę, że Macierewicz prowadzi własnš grę, w której ja nie chcę w żaden sposób uczestniczyć. Kiedy pan poznał Antoniego Macierewicza? Przed Smoleńskiem się nie znaliœmy. Długo sprawialiœcie wrażenie, że blisko ze sobš współpracujecie. Z nim nigdy nie dało się współpracować blisko, bo jemu nie zależy na jakiejkolwiek współpracy. Co Macierewicza interesowało? Postępy œledztwa. Czyli traktował pana jako swojš wtyczkę w œledztwie. Œledztwo było bardzo dynamiczne, a on się zajšł Smoleńskiem dopiero po kilku miesišcach, nie wiedzšc, co się dzieje w postępowaniu prokuratorskim. Chciał wiedzieć, jakie sš postępy w œledztwie i jakie występujš problemy. Jednoczeœnie ukrywał przede mnš swoje informacje. Co on mógł przed panem ukrywać? Przecież pan jako adwokat rodzin ofiar miał pan najlepszy dostęp do informacji. W miarę rozwoju działalnoœci zespołu parlamentarnego do spraw Smoleńska, do Macierewicza zaczęło się zgłaszać wiele różnych osób. Także œwiadkowie, którzy mogli mieć informacje pomocne we œledztwie, zwłaszcza w zakresie pilotażu. Chętnie zgłosiłbym je do prokuratury. Tyle, że pan Macierewicz nigdy nie dzielił się informacjami, które od nich zdobywał. A kim byli ci ludzie, którzy się do niego zgłaszali? Nigdy otwarcie na ten temat nie mówił. Można było jednak wycišgnšć wniosek, że sš to osoby bardzo różne: obok wiarygodnych, także grupa — powiedzmy — znacznie mniej wiarygodnych. Każde Ÿródło informacji było dla niego ważne. Rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim na temat Macierewicza i jego teorii? Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Ale powiem tak: nie mogłem się dłużej godzić na kategoryczne twierdzenia pana Macierewicza w kwestii przyczyn katastrofy odbiegajšce od zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego. Oskarża pan Macierewicza, a ja mam wrażenie, że bardzo długo to pan siał smoleński zamęt. Pan jako pierwszy zaprezentował hipotezę, że mgła w Smoleńsku mogła być sztuczna. To była pierwsza wypowiedŸ tak wyraŸnie kwestionujšca linię prokuratury i rzšdu. Z drugiej strony — pierwszy wdzięczny obiekt drwin, dla tych, którzy uważajš, że władza w sprawie Smoleńska zrobiła wszystko jak należy. Ja sztucznej mgły nie wymyœliłem. To była jedna z hipotez œledztwa. Œwiadkowie zeznawali, że mgła pojawiła się nagle i była bardzo gęsta. W dodatku wedle prognozy pogody miało nie być mgły. Dlatego prokuratura z urzędu powołała PAN w charakterze biegłego w celu weryfikacji tej kwestii. PAN wydał opinię, że na lotnisku w Smoleńsku regularnie występujš mgły, zwłaszcza o tej porze roku. Podobnie jak prokuratura nigdy nie przesšdzałem, że była sztuczna mgła. Zacytuję: „W materiałach nie ma kategorycznych dowodów, że mgła była naturalna i nie została rozpylona przez Rosjan. Jest za to zebrany materiał dowodowy, sugerujšcy sztucznoœć mgły" — to pańskie słowa z 14 stycznia 2011 r. Na obecnym etapie ten wštek został wyjaœniony. Czuję się odpowiedzialny za wypowiedzi i wydarzenia, które nabrały znaczenia ideologicznego. Nie było to moim zamiarem. Zapewniam — nigdy niczego nie robiłem cynicznie, nigdy œwiadomie nie mówiłem nieprawdy. Drugi pański wyskok. Pod koniec kwietnia 2011 oœwiadczył pan, że Rosjanie mogli rozpylić w Smoleńsku hel i w ten sposób doprowadzić do katastrofy. Nawet politycy PiS łapali się za głowy. Prezes Kaczyński odcišł się od pana. Pojawiła się nawet sugestia, że kompromituje pan zespół Macierewicza. Nie ja wymyœliłem bombę helowš, choć to ja opowiedziałem o tej hipotezie. Tę hipotezę usłyszałem od dr. Andrzeja Ćwierza podczas obrad zespołu Macierewicza. Ćwierz był w poprzedniej kadencji posłem PiS. Co pana przekonało do jego teorii? To była wyłšcznie hipoteza. Nigdy nie twierdziłem, że tak było. W kwietniu 2011 r. niewyjaœnione pozostawało pytanie dlaczego samolot znalazł się na tak niskiej wysokoœci. Dr Ćwierz używał fachowego języka i miał doktorat z fizyki. Z fizyki metali, obroniony prawie trzy dekady temu. Starał się przedstawić ten pomysł w bardzo przekonujšcy sposób. A ja ani fizykiem, ani chemikiem nie jestem. Po prostu powiedział pan bzdurę. Być może powiedziałem za dużo, ale na ówczesnym etapie wyjaœniania sprawy należało rozważać różne wersje zdarzeń. Rozliczam pana dalej. „Obawiam się o swoje życie i zdrowie" — mówił pan w maju 2011 r, pytany o wyjazd do Rosji. Naprawdę sšdził pan, że Rosjanie chcš pana zabić? Otrzymywałem bardzo wiele maili z pogróżkami, przygotowywałem nawet wniosek o pozwolenie na broń. Jeżeli ktokolwiek z mocodawców chciałby, abym pojechał do Rosji, to oczywiœcie bym to zrobił. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z pewnych realiów. Pewnych czyli jakich? Może to ma pan na myœli: „Rosjanie mieli motyw, by przeprowadzić zamach na prezydenta" — to wypowiedŸ ze stycznia 2011 r. Mam jeszcze inny cytat z tego samego czasu: „Mogło dojœć do zamachu, możemy mówić o co najmniej 10 przesłankach". Używał pan tego ostrego języka, który dziœ jest liniš polityczna PiS i Antoniego Macierewicza, jako jeden z pionierów. A teraz pan przechodzi przemianę? Pewnie nie jestem bez winy. Ale to nie jest tak, że na każdym etapie œledztwa materiał dowodowy był kompleksowy i przesšdzał o zasadniczych kwestiach. Od 2010 r. do wiosny 2012 r. — a z tego okresu pochodzš moje „kontrowersyjne" wypowiedzi — tak nie było. Jednak w okolicach marca 2012 r. uznałem materiał za na tyle kompletny, że wyłania się z niego spójna wersja, choć wymaga ona jeszcze naukowego potwierdzenia opiniami biegłych. Zamachu nie było. Przed marcem 2012 pan wierzył, że zamach jest możliwy? Dopuszczałem takš możliwoœć. Bo „Rosjanie mieli motyw"? Bo rosyjscy kontrolerzy zachowywali się w sposób trudny do wytłumaczenia. Wydawali błędne komendy i nie zamknęli lotniska mimo fatalnej pogody. A był trotyl na wraku tupolewa? Badania laboratoryjne pewnie potwierdzš, że trotyl został wykryty. Co wcale nie oznacza — jakby chciał pan Macierewicz — że na pokładzie była bomba trotylowa, która eksplodowała, prowadzšc do dwóch wybuchów, które rozerwały samolot w czasie lotu. Trzeba sprawdzić, jakie pochodzenie ma ów trotyl. Próbki pobrane na lotniku w Smoleńsku wskazujš na to, że trotyl jest tam chyba w każdym centymetrze ziemi. Musimy poczekać na wyniki laboratoryjne i wyjaœnienie pochodzenia trotylu. Ci, którzy wierzš w zamach, nie będš słuchać tych tłumaczeń. Dla nich trotyl to dowód na zamordowanie prezydenta. I to jest tragiczne. Na samolocie nie ma œladów eksplozji bomby. W czasie wybuchu powstajš charakterystyczne odkształcenia kadłuba. Takich odkształceń nie stwierdzono. Jak powszechna wœród rodzin ofiar jest wiara w zamach? Wœród rodzin ofiar katastrofy jest duży podział. Problem polega na tym, że ta wiara jest politycznie podsycana przez pana Macierewicza. Mógłbym długo tłumaczyć, w oparciu o zgromadzone dowody, że nie było zamachu. Ale jest to niemożliwe lub bardzo utrudnione ze względu na propagandę Macierewicza. A co pan sšdzi o raporcie komisji Millera? Jest dla pana wiarygodny? Raport nie jest dziełem idealnym. Jednak przyczyny katastrofy, co do zasady, sš trafnie pokazane. Oczywiœcie, w raporcie sš błędy i nieœcisłoœci, ale sama istota — wskazanie zarówno błędów pilotów i rosyjskich kontrolerów, wykluczenie zamachu — została dobrze oddana. Nie przekonuje mnie choćby teza o obecnoœci gen. Błasika w kokpicie tupolewa. Ekspertyza fonoskopijna Instytutu Ekspertyz Sšdowych w Krakowie temu przeczy. Niestety, Macierewicz bazujšc na owych błędach, nieœcisłoœciach – na przykład braku naukowego wyjaœnienia, że skrzydło urwało się na skutek uderzenia o brzozę – próbuje podważyć cały raport Millera. Ktoœ to musi powiedzieć głoœno. Pan nazywa to przemianš? Niech będzie. Wiosnš 2012 r. zaczęła się moja przemiana. Zaczšłem rozumieć, że te fakty, które znam z akt œledztwa, w żaden sposób nie pasujš do coraz radykalniejszych tez Macierewicza. Pamiętam, że po sekcji pana Gosiewskiego były Œwięta Wielkanocne. Po raz pierwszy od Smoleńska wsiadłem w samolot i poleciałem do rodziny. Pojawił się temat Macierewicza. Wdałem się z rodzicami i siostrami w ostrš wymianę zdań. To był dla mnie sygnał, że coœ jest nie tak. Uzmysłowiłem sobie, że narracja podawana przez pana Macierewicza dociera wbrew faktom i materiałowi dowodowemu do umysłów ludzi. Bardzo wiele osób jest zdezorientowanych. Potem pojawiły się teorie profesora Biniendy — to była kropka nad i. Przekonałem się wtedy, że panu Macierewiczowi wcale nie zależy na ustaleniu prawdy w sprawie Smoleńska. Prof. Wiesław Binienda z Uniwersytetu w Akron stwierdził, że brzoza nie mogła złamać skrzydła tupolewa, a więc samolot w ogóle w niš nie uderzył. Wedle jego teorii katastrofa miała być spowodowana przez wybuchy jeszcze w locie. Binienda twierdzi, że chciał się swymi badaniami podzielić z prokuraturš. Macierewicz mówi podobnie. Być może pan Binienda mówi prawdę, ale pan Macierewicz raczej nie. Otóż, prokuratorzy wojskowi zwrócili się do mnie z proœbš, abym zorganizował im spotkanie z panem Biniendš, bo wszelkie ich wczeœniejsze próby były torpedowane przez Macierewicza i jego asystenta. Słyszę od nich: „Możemy się spotkać wszędzie. Wypijemy kawę i porozmawiamy. Bardzo nas interesuje teoria prof. Biniendy dotyczšca brzozy". Na spotkaniu mieli być prokuratorzy ppłk. Karol Kopczyk i ppłk. Jarosław Sej, oczywiœcie Binienda oraz Macierewicz i ja — gdybyœmy mieli ochotę. Dzwonię do Macierewicza i przekonuję, jakie to ważne, aby prokuratorzy mogli poznać dowody na tezy Biniendy. A on na to: „Proszę pana, do prokuratury to się nie chodzi na kawę!" I każe mi zadzwonić za godzinę. Za godzinę już nie odbiera, potem jeszcze wiele głuchych telefonów. Postanowiłem, że tak tego nie zostawię — przecież teorie Biniendy sš podstawš do kwestionowania raportu Millera. Zaczšłem dzwonić po rodzinach ofiar i pytać, czy ich zdaniem Binienda powinien się spotkać z prokuratorami. Wszyscy jak jeden mšż oœwiadczyli: „Oczywiœcie!". Odpowiadałem, że sš problemy, bo zachowanie Macierewicza wskazuje na to, że nie chce, żeby doszło do tego spotkania. „Jak to?! To niemożliwe! Co pan opowiada?!" Jedna z tych osób rozmawiała na ten temat z Macierewiczem i przekazała mi wœciekła: „Miał pan rację". Macierewicz w rozmowie z niš poczštkowo udawał, że nie wie o propozycji prokuratury. A potem wykrzyczał: „Chcecie, żeby nam zabrali naszego biegłego, żebyœmy nie mogli z niego korzystać?" Ten poœcig za Biniendš trwał kilka dni. Bez rezultatu. Prokuratorzy wydzwaniali do mnie, nawet nie wiedziałem co im powiedzieć. Skoro jest taki uznany naukowiec, który ma takie ciekawe wyniki badań, to dlaczego jest ukrywany przez Macierewicza przed prokuraturš? Przecież mieliœmy dšżyć do prawdy, tak? Prof. Binienda jest marionetkš w rękach Macierewicza? Trudno mi oceniać ich relacje. Poœcig za Biniendš to był dla mnie ostateczny dowód na to, że Macierewicz ma swojš „prawdę", że jest cynikiem, który gra tš tragediš. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, bym mógł okłamywać rodziny ofiar. To się nie mieœci w moim systemie etycznym. A on to robi dla własnego interesu politycznego. Pan też zachowywał się jak polityk, mówišc w kwietniu 2011 r.: „Z całš pewnoœciš mieliœmy do czynienia ze zdradš œp. Lecha Kaczyńskiego. To była kulminacja zdrady zwišzana z rozdzieleniem wizyt w Katyniu". Strona rosyjska zaproponowała, żeby wizyty zostały rozdzielone, a polska strona się temu poddała. Chciał pan za to stawiać premiera Donalda Tuska pod Trybunał Stanu. Dziœ uważam, że stawianie premiera przed Trybunałem nie jest mojš rolš. A jak pan ocenia dziœ, po tej pańskiej przemianie, ocenia błędy popełnione przez rzšd po katastrofie? Nie zmieniam zdania. Na samym poczštku zostały popełnione błędy prawne, które w sposób bezwzględny zdecydowały o tym, że Rosja przejęła kontrolę nad postępowaniem wyjaœniajšcym katastrofę i zachowała wiele kluczowych dowodów.. Gdyby nie te błędy, losy œledztwa mogłyby wyglšdać zupełnie inaczej. Rzšd powinien pomóc prokuraturze w negocjacjach z Rosjanami, aby doszło do powołania wspólnego zespołu prokuratorskiego. Była na to szansa? Trzeba było próbować. A nie zrobiono tego. Błędem było przyjęcie załšcznika nr 13 do Konwencji chicagowskiej jako podstawy wyjaœniania katastrofy. Było polsko-rosyjskie porozumienie z 1993 r. na wypadek katastrofy samolotu wojskowego — a takim był tupolew. Umożliwiało ono powołanie wspólnej komisji wyjaœniajšcej katastrofę. Nie byłoby wówczas oddzielnych raportów MAK i polskiej komisji Millera. I Rosjanom trudniej byłoby blokować nam dostęp do dowodów. Gdyby polscy biegli i prokuratorzy uczestniczyli w sekcjach zwłok, na pewno nie doszłoby do zamiany ciał ofiar. Tyle, że rzšd o to nie wnosił. Rosjanie przeprowadzili sekcje ekspresowo, w nocy po katastrofie. Stšd też takie niedbalstwo. Zamiana ciał ofiar to niewyobrażalny skandal. Nie mogę dać rodzinom gwarancji, że w grobie leżš ich bliscy! Czy pańscy klienci mówili, że przekonywano ich, iż nie będzie można otwierać trumien w Polsce? Tak, robił to minister Tomasz Arabski. Czy w aktach œledztwa sš materiały z zagranicznej pomocy prawnej od naszych sojuszników, choćby Amerykanów? Sš pewne materiały, ale bez większego znaczenia. Amerykanie nie przekazali nam wszystkiego, czym myœlę dysponujš. Nie zrealizowali choćby wniosku z czerwca 2010 r. ws. zdjęć satelitarnych w takim zakresie w jakim oczekiwałaby prokuratura. Nie wierzy im pan? Nie. Sšdzę, że takie mocarstwo ma znacznie więcej materiałów ważnych dla œledztwa dotyczšcego œmierci polskiego prezydenta. Tylko nie ma interesu, żeby je nam przekazać. To byłoby deprecjonujšce dla Polski, jako sojusznika USA. To prawda. Tyle, że nie było żadnego nacisku polskiego rzšdu na Amerykanów, żeby przekazali wszystko co majš. Inny przykład — 30 czerwca 2010 r. prokuratura wojskowa zwróciła się we wniosku o pomoc prawnš do władz USA z pytaniem o wskazanie metod zdalnego wpływania na aparaturę samolotu. Amerykanie nie odpowiedzieli. A jest możliwe powołanie międzynarodowej komisji ws. katastrofy smoleńskiej? To postulat PiS, bo ta partia nie ufa organom polskiego państwa. Powołanie takiego organu wymagałoby podstawy prawnej, której na teraz nie ma. A poza wszystkim nie wiem, czy jesteœmy w stanie tu w Polsce, między sobš, dogadać się co do składu takiej komisji. Czy Jarosław Kaczyński, gdy jeszcze go pan reprezentował, bardzo interesował się Smoleńskiem? Mogę mówić tylko bardzo ogólnie: nasze kontakty były w miarę regularne. Referowałem mu materiał dowodowy i postępy œledztwie, rozmawialiœmy o problemach zwišzanych ze sprawš. Czy kiedykolwiek usłyszał pan z jego ust zarzut: „zamach"? To pytanie już zbyt ingeruje w zakres objęty tajemnicš adwokackš. To proste pytanie — tak lub nie. Nie dopytuję o szczegóły objęte tajemnicš adwokackš. Jest też prosta odpowiedŸ. Ale nie udzielę jej. Powiem tak: w ramach zajmowania się tš sprawš, trudno nie rozpatrywać różnych wersji, także o udziale osób trzecich. Zwłaszcza w kontekœcie działań i zaniechań strony rosyjskiej. Zresztš ta wersja była rozpatrywana na poczštku œledztwa przez samš prokuraturę. Nie stworzyłem jej ani ja ani prezes Kaczyński. Mimo tego w oparciu o aktualnie zgromadzone dowody osobiœcie tę wersję wykluczam, czy też – z daleko idšcej ostrożnoœci – uważam za nieprawdopodobnš.
ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL