Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Życie Regionów

Zygmunt Frankiewicz: Najbardziej skuteczne sš niepopularne decyzje

Samorzšd w Polsce jest silny i w miarę dobrze skonstruowany. Wymaga korekt, a nie rewolucji – mówi Zygmunt Frankiewicz, prezydent Gliwic, laureat nagrody Fundament „Rzeczpospolitej" im. Michała Kuleszy.

Rz: Co osišgnęła Polska dzięki 25 latom samorzšdnoœci?

Zygmunt Frankiewicz: W niespotykanie szybki i szeroki sposób poprawiła się jakoœć życia. Dotyczy to prawie każdej dziedziny, od infrastruktury, przez szkoły, kulturę, sport czy wyglšd miast. To, co było 25 lat temu, a co jest teraz, to dwa różne kraje.

Czemu łatwiej radzić sobie z wyzwaniami na poziomie samorzšdu, a nie z perspektywy państwa i jego instrumentów centralnych?

Samorzšd jest bardzo blisko mieszkańców, jest codziennie kontrolowany, tam liczš się efekty. PR-em czy różnymi sztuczkami można na krótko zapewnić sobie popularnoœć. Faktycznie cenione sš osišgnięcia, czyli zmiany na lepsze w bezpoœrednim otoczeniu. Jeżeli tego nie ma, to człowiek jest Ÿle oceniany i odchodzi. W przypadku zarzšdzania państwem jest to na tyle oderwane od aktu wyborczego, upolitycznione, że prosty mechanizm odpowiedzialnoœci za to, czego się nie zrobiło, nie działa.

Zaczšł pan karierę samorzšdowš wiele lat temu. Z jakimi oczekiwaniami lokalnej społecznoœci gliwickiej zetknšł się pan na poczštku swojej misji? Co po latach może im pan powiedzieć?

W zasadzie wszystko, co wtedy wydawało się marzeniem, teraz jest od dawna zrealizowane. Były to bardzo proste marzenia. U nas cały układ drogowy był jeszcze poniemiecki, żadna nowa droga nie powstała w PRL-u, nie było oczyszczalni œcieków, dzikie wysypisko œmieci itd. W tej chwili to jest nowoczesne europejskie miasto. Trudno wszystko wymienić.

Co było najtrudniejszym i najważniejszym wyzwaniem w pana karierze?

Wyzwań było bardzo dużo. Pamiętam parę przedsięwzięć inwestycyjnych, które wydawały się wręcz niemożliwe do realizacji. Przez 40 lat z wielkimi problemami na Górnych Œlšsku budowana była Drogowa Trasa Œrednicowa. Najtrudniejszym odcinkiem był gliwicki. W pewnym momencie wydawało się, że tego już się nie da zrobić, a jest i działa. Pomimo ogromnej krytyki jest pełne zadowolenie i satysfakcja z tej inwestycji. To było też bardzo duże przedsięwzięcie. Jeżeli się jest przekonanym do wizji i argumentów, to należy realizować zamysły, nawet jeżeli jest grupa oponentów. Zwykle najbardziej skuteczne okazujš się niepopularne decyzje.

Pamiętam Gliwice z lat 70. wtopione w krajobraz œlšski. Miasto niespecjalnie różnišce się od Zabrza i okolic. Miasto z wielkoprzemysłowymi problemami. Dzisiaj to miasto akademickie, miasto startupów i nowoczesnego biznesu. Co trzeba było zrobić, żeby dokonać tak istotnej zmiany?

Mieć pomysł, być konsekwentnym i nie podlegać bieżšcym presjom. Krótko mówišc – robić swoje. Wydaliœmy ogromne pienišdze na infrastrukturę, która miała służyć rozwojowi przedsiębiorczoœci. Została utworzona specjalna strefa ekonomiczna i trzeba było jš uzbroić. To było niezwykle krytykowane. Teraz nikt tego nie krytykuje, bo Gliwice sš jednym z najbogatszych miast w Polsce. Kiedyœ byliœmy jednym z najbiedniejszych.

Wiele miast w Polsce się wyludnia. Jak wyglšda ten problem w Gliwicach?

Może wolniej niż inne œlšskie miasta, ale Gliwice też się wyludniajš. Spadek liczby mieszkańców wišże się głównie z wyprowadzaniem się ludzi na przedmieœcia, które sš poza granicami administracyjnymi miasta. Jest to typowa suburbanizacja. Ci ludzie wcišż czujš się mieszkańcami Gliwic. Strata nie jest tak duża jak wyjazd rzeszy młodych ludzi za pracš do państw Europy Zachodniej. Oczywiœcie jest mniej urodzeń niż zgonów, ale to nie jest problem lokalny, tylko ogólnopolski.

Na jakie trzy główne kierunki rozwoju miasta wskazałby pan w cišgu najbliższych 25 lat?

Oparliœmy się na nauce, głównie nowych technologiach, logistyce i przemyœle. To wszystko należy podtrzymać. Warte sš te miejsca pracy, które sš wysokopłatne i trudne do przeniesienia.

Nowe technologie czy startupy rozwijajš się u nas œwietnie. Logistyka jest naturalnym wyborem, bo u nas krzyżujš się główne polskie autostrady. Jeœli na tym będziemy bazowali i korzystajšc z zasobów pieniężnych z tych inwestycji, będziemy rozwijali kulturę, podnosili jakoœć życia mieszkańców, to i z demografiš będzie lepiej.

Policzył pan, ile milionów z funduszy spójnoœci przyszło do Gliwic?

Zaczynaliœmy jeszcze od preakcesyjnych funduszy. W sumie może być pewnie koło miliarda złotych. To sš spore pienišdze. Główny rozwój następuje jednak nie w oparciu o dotacje, tylko o wewnętrzne zasoby miasta i jego obywateli. Wewnętrzne inwestycje sš zdecydowanie większe i więcej warte. Bazš rozwojowš musi być to, co sami tworzymy.

Był pan jednym z liderów pomysłu metropolii œlšskiej.

Metropolia działa od paru miesięcy i zaskakujšco dobrze się sprawdza. Widać konkretne efekty, a wiele następnych zamysłów jest w przygotowaniu. Gliwice dla solidarnoœci weszły do tej metropolii. Trudno być szczęœliwym, jeżeli dookoła jest bieda. Gliwice wybiły się na niezależnoœć i bogactwo, ale na Górnym Œlšsku większoœć miast jest w fatalnej sytuacji gospodarczej. Ta metropolia będzie wyrównywała szanse. Słabsze miasta znajdš wsparcie i nie będzie takich dysproporcji. To jest odległy cel.

Jakie wspólne projekty trzeba jeszcze zrealizować i co jest w obszarze możliwoœci metropolii?

Pierwszym zadaniem jest transport, czyli unifikacja organizacji transportu publicznego. To już się dzieje i stosunkowo szybko będzie osišgnięte. Sporym wyzwaniem jest kolej metropolitalna. Na to trzeba parę lat. Następne pomysły dotyczš sprzedaży energii elektrycznej, wody, dostarczania ciepła i innych mediów. Można zoptymalizować system szpitalnictwa. Zadań jest dużo, bo w obrębie metropolii jest 2,3 mln ludzi. Dotychczas nie było narzędzi do zarzšdzania tak dużym organizmem.

Wyobraża pan sobie Œlšsk bez węgla kamiennego?

Wystarczy przyjechać do kompleksu, który jest nazywany Nowymi Gliwicami. Jest to stara Kopalnia Gliwice przekształcona na Centrum Edukacji i Biznesu. Tam nikt nie tęskni do górnictwa. Jest mnóstwo technologicznych firm. W sumie 3 tys. zatrudnionych młodych ludzi, którzy tworzš zupełnie innš rzeczywistoœć. Œlšskowi węgiel nie jest koniecznie potrzebny. On jest potrzebny energetyce. Œlšskowi o tyle, żeby łagodnie przejœć transformację. U nas odbywało się to gwałtownie, ale z powodzeniem. Nie da się gwałtownie odejœć od węgla w Polsce, ale w perspektywie 20–30 lat to się dokona.

Co sprawiało panu największy problem w czasie samorzšdowej kariery?

Problemem nie tylko moim, nie tylko samorzšdu jest kapitał społeczny Polaków. Cały czas go brakuje. Na poczštku kariery wydawało się, że będzie coraz lepiej, a wcale tak nie jest. Wydawało się, że wystarczy pokolenie, może dwa i odejdziemy od obcišżenia, którym był komunizm. Zmienia się mentalnoœć i sposób myœlenia, ale nie wszystko zmierza w dobrym kierunku. Najgorsza z tego jest niebywała roszczeniowoœć, która robi się coraz większa.

Zauważył pan zwišzek między 500+ a wzrostem tej roszczeniowoœci?

Nie, to akurat może nie mieć takiego wpływu. Mamy wyuczonš roszczeniowoœć, ale też niezaradnoœć. Ludzie robiš się coraz mniej zaradni, a za swoje niepowodzenia obwiniajš państwo. Państwo jest nielubiane, a jednoczeœnie mnóstwo się od niego oczekuje.

Miałem wrażenie, że po 20 latach i sukcesach samorzšdnoœci to będzie szło w drugš stronę. Że ludzie będš uczyli się niezależnoœci, będš mieli nawyki radzenia sobie w różnych sytuacjach. Nie widzi pan tego?

Taki jest efekt funkcjonowania samorzšdu i zasady subsydiarnoœci, ale silniejszy efekt daje ogólny przekaz. Działanie lokalne tego nie równoważy. Trend wcišż jest negatywny, co utrudnia rzšdzenie, a jednoczeœnie zwiększa się populizm.

Zmiany w prawie wyborczym, które uderzyły mocno w samorzšdy, sš na korzyœć budowy etosu odpowiedzialnoœci?

W Gliwicach przeanalizowaliœmy, jak się ma rozwój miast do stabilnoœci politycznej. Im bardziej stabilna władza, tym większe osišgnięcia lokalnych społecznoœci.

Dwie pięcioletnie kadencje to za mało?

Często za mało. Nie stać nas na trwonienie kapitału społecznego. Brakuje nam liderów, a od nich zależy jakoœć naszego życia i przyszłoœć. Tak jest wszędzie, w gospodarce czy polityce. Liderów mamy znacznie mniej niż w innych społeczeństwach. Jeżeli jeszcze będziemy eliminowali tych, którzy dobrze sobie radzš i wpływajš na rozwój lokalnych społecznoœci, to automatycznie będziemy mieli mniej sukcesów.

Ale niektórzy twierdzš, że ten argument działa w drugš stronę. Tradycyjny lider, który przez kolejne kadencje realnie włada regionem, zajmuje przestrzeń dla potencjalnych nowych liderów.

Byłem długo przewodniczšcym Œlšskiego Zwišzku Gmin i Powiatów, dużej i silnej regionalnej organizacji samorzšdowej. Mam wyobrażenie, jak to jest na wsiach, w powiatach itd. Tam nie ma nadmiaru liderów i wielu kandydatów na funkcje wójta czy burmistrza.

Boi się pan, że ten mechanizm nie będzie sprzyjał wyłonieniu się nowych liderów, tylko ograniczy szanse działania obecnym?

Życzyłbym sobie, żeby dobrych liderów było na tyle dużo, by co wybory były lepsze władze. Ale tak nie jest. Można mieć gorszy poziom zarzšdzania niż w tej chwili wskutek wyeliminowania tych, którzy dobrze funkcjonujš. Do tej pory wybory doœć skutecznie eliminowały tych, którzy nie mieli mierzalnych i konkretnych efektów swojej pracy.

Wielu samorzšdowców obawia się nowej ustawy o jawnoœci życia publicznego. Dlaczego?

Nie boimy się jawnoœci, co udowodniliœmy choćby rejestrami umów, które wiele samorzšdów od dawna z własnej inicjatywy publikuje w Biuletynie Informacji Publicznej. Nasze obawy budzi możliwoœć œcigania kierowników jednostek organizacyjnych za błędy podwładnych. Przykładem jest tu właœnie wyżej wspomniany rejestr umów. Po wejœciu w życie ustawy o jawnoœci życia publicznego w Gliwicach uroœnie on do wielkoœci 3,5 tys. pozycji rocznie. Administrować tymi danymi będš pracownicy jednostek. Każdy ich błšd we wprowadzaniu danych obcišża bezpoœredniš odpowiedzialnoœciš ich przełożonego, któremu grozi kara grzywny lub pozbawienia wolnoœci do lat trzech.

Tego typu zagrożeń w tej ustawie jest znacznie więcej. Innym znamiennym przykładem jest to, że już samo postawienie zarzutów korupcyjnych, podkreœlam – postawienie zarzutów, pracownikowi jednostki uruchamia możliwoœć działań CBA. Niesie to za sobš poważne konsekwencje finansowe i karne wobec kierowników tych jednostek. Tym samym grożš im poważne konsekwencje niezależnie od ostatecznych wyroków sšdowych wobec podległych im pracowników. Ponadto wdrożenie zmian zwiększy zatrudnienie i koszty w administracji.

Co by pan zmienił w prawie o samorzšdnoœci?

Samorzšd w Polsce jest silny i w miarę dobrze skonstruowany. Wymaga korekt, a nie rewolucji. Te korekty sš potrzebne wszędzie. Zmiany ustrojowe nie poprawiajš sytuacji samorzšdu. Dotyczy to też finansów, prawa materialnego, gdzie jest mnóstwo rzeczy do zmiany. Nie trzeba trzęsienia ziemi. Ustrojowo jest to dobrze zbudowane, ale wymaga korekt. Długo mówić, co bym zmienił.

Proszę mówić...

W planowaniu przestrzennym jest katastrofa. Przygotowywany jest kodeks urbanistyczno-budowlany, który może to zmieni. Można się zastanowić nad przebudowaniem zasad finansowania zadań samorzšdowych.

Podoba się panu propozycja, żeby cały PIT zostawał na miejscu?

W tej chwili mamy udział w PIT, miasta na prawach powiatu prawie 50 proc. To sš duże wpływy do budżetu. Jakby on był komunalnš częœciš podatku dochodowego od osób fizycznych, toby było bardzo dobrze. W tej chwili kto inny decyduje o ulgach, a kto inny za nie płaci. To nie powinien być podatek, na który samorzšd nie ma żadnego wpływu, a jest jednym z głównych Ÿródeł finansowania zadań gminnych i powiatowych.

Propozycja PO idzie dalej. Niech PIT w całoœci zostanie w samorzšdach, dodajmy im kompetencji i uczyńmy ich realnymi gospodarzami regionu...

To jest jedno z dobrych rozwišzań. Ale oparcie finansowania tak ogromnej grupy zadań na jednym podatku jest niebezpieczne. Warto rozważyć dywersyfikację ryzyka.

Reforma edukacji w Gliwicach cokolwiek poprawiła?

Na pewno narobiła problemów. Jest to zmiana organizacyjna, która ma niewielki wpływ na efekt nauczania. Nie spowodowała oszczędnoœci, tylko koszty.

Jak wyglšda kwestia zatrudnienia nauczycieli? Czy wszyscy, którzy pracowali na szczeblu gimnazjalnym, znaleŸli pracę w innych szkołach?

W miastach na prawach powiatu te zmiany organizacyjne sš łatwiejsze. Nauczyciele mogš łatwiej znaleŸć pracę i nie ma tego problemu. Ale nie powinno być celem zwiększanie zatrudnienia jakiejkolwiek grupy zawodowej. Ministerstwo chwali się tym, że przybyło 17 tys. etatów w oœwiacie, przy spadku liczby uczniów. Czyli mamy wyższe koszty, a żadnej korzyœci w efektach. Ja bym stosował wyłšcznie kryteria merytoryczne. Powinno się liczyć, jak młodzież jest przygotowana do studiów czy pracy i na ile jest konkurencyjna na rynku. To jest mierzalne i jeżeli poprawiš się te wskaŸniki jakoœci nauczania, to można być zadowolonym. Po takiej reformie i zwiększeniu liczby zatrudnienia nie można mieć satysfakcji.

Jak pan widzi przyszłoœć straży miejskiej?

Policja nigdy nie będzie robiła tego, co robi straż miejska. Ktoœ musi pilnować porzšdku, œmietników, parków, tego, żeby ludzie nie palili œmieciami w piecach itd. To jest zadanie straży miejskiej, bycie gospodarzem w mieœcie i pilnowanie porzšdku. Policja zawsze będzie miała ważniejsze rzeczy na głowie.

Zna pan liczbę mandatów za opalanie domów niewłaœciwymi materiałami? Górny Œlšsk to jedna z ojczyzn smogu.

Interwencji jest dużo, pouczeń bardzo dużo, mandatów stosunkowo mało. Z powodu ograniczeń prawnych działania straży nie sš dostatecznie skuteczne. Brakuje narzędzi prawnych, żeby można było efektywnie egzekwować ograniczenia w spalaniu byle czego.

Udaje wam się walczyć ze smogiem w Gliwicach?

Smog jest problemem. Kiedyœ stan powietrza był katastrofalny, nieporównywalnie gorszy niż w tej chwili. Zmieniło się bardzo dużo. Kiedyœ truł nas przemysł, teraz trujemy się sami. Za zły stan powietrza w małym stopniu odpowiada komunikacja i samochody. Trucie bierze się z niskiej emisji, czyli spalania marnego paliwa w marnej jakoœci kotłach. Z tym trzeba sobie radzić, ale jeszcze sobie nie poradziliœmy. Mniej więcej 33 proc. indywidualnych palenisk, z pomocš miasta na poziomie 2–4 tys. zł, jest wymienionych. To trwa już paręnaœcie lat. Zostały zamknięte wszystkie miejskie kotłownie. Zostały stare piece w mieszkaniach prywatnych i z tym trudno jest sobie radzić, bo nie ma przepisów, które by nakazywały ograniczenie sprzedaży paliw stałych marnej jakoœci. Nie możemy korzystać z możliwoœci technicznych pomiaru emisji, czyli tego, co wychodzi z komina.

W jakim stopniu Gliwice sš zrewitalizowane?

W znacznym. Nie zawsze tak to nazywaliœmy, ale rewitalizacja to zmiana zarówno substancji materialnej, jak i społecznej. Ta druga jest ważniejsze i trudniejsza. Nie ma u nas dzielnic biedy, które majš stygmaty. Do tego na ogromnš skalę sš modernizowane budynki mieszkalne. Dotyczy to nie tylko centrum, ale również peryferyjnych dzielnic. To jest rzadkie w naszym regionie, że tak dużo pieniędzy inwestuje się w dzielnice dalekie od centrum.

Będzie pan kandydował w tym roku na prezydenta?

Jeszcze nie podjšłem ostatecznej decyzji. Podejmę jš we właœciwych okolicznoœciach i czasie.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL