Manfred Weber: W Unii Kaczyński musi grać jak Orban

Rzeczpospolita: Populiści są u władzy we Włoszech. Co będzie z Unią?

Manfred Weber: Mówimy o partiach, które jeszcze nigdy nie rządziły krajem, więc jest to wyzwanie. Ale każdy, kto przejmuje funkcje państwowe, zaczyna rozumieć, że lepiej współpracować w ramach Unii. My w Europejskiej Partii Ludowej w pełni respektujemy wynik demokratycznych wyborów we Włoszech i liczymy na taką współpracę.

Jeśli rząd Giuseppe Conte wprowadzi program rozbudowy wydatków państwa, rozsadzi strefę euro.

Poczekajmy na konkretne decyzje. W tym rządzie jest szereg dobrych nominacji, w szczególności nowego ministra finansów po inicjatywie prezydenta Matterelli. To sygnał gotowości do podjęcia współpracy z Unią i Unia musi teraz też pokazać, że jest gotowa do współpracy z Włochami. Pod koniec czerwca Rada UE podejmie konkretne inicjatywy w sprawie uchodźców, a także inwestycji dla krajów strefy euro, które mają więcej problemów od innych. Trzeba dać szanse nowemu rządowi Włoch. Ale oczywiście w Unii, a tym bardziej w strefie euro, każdy kraj podjął zobowiązania, których musi przestrzegać.

Włochy to tylko jedno z wielu wyzwań, przed jakimi staje Unia. Czy to nie moment, aby przełamać spory między Brukselą i Warszawą i razem ratować Wspólnotę?

Jeśli chcemy przekonać ludzi do idei europejskiej, musimy wyjść z myślenia kryzysowego, nie dramatyzować. Ale też musimy budować mosty między Wschodem i Zachodem Unii w sprawie migracji czy między Południem i Północą w sprawie euro, gospodarki. Bo za granicami Europy nie jest spokojnie: wystarczy wymienić Trumpa, Erdogana, Putina, Chińczyków.

To zacznijmy od sporu o praworządność z Polską.

Ta sprawa jest zupełnie fundamentalna. Bo przecież Europę udało się zjednoczyć nie podbojami, nawet nie gospodarką, tylko respektowaniem rządów prawa. To jest kluczowe osiągnięcie po Drugiej Wojnie Światowej. Dlatego trzeba je bronić! Komisja Europejska uruchomiła procedurę z art. 7 Traktatu przeciw Polsce bo jest naprawdę zaniepokojona. To nie jest inicjatywa jakiś biurokratów, ale sąsiadów, przyjaciół Polski. I Europa w negocjacjach z Polską nie ma zbyt dużego pola manewru, tym bardziej, że stanowisko Komisji wspiera teraz Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, duża grupa krajów członkowskich i Parlament Europejski. Polski rząd zrobił tu pewne kroki, doceniamy to. Ale one nie są wystarczające. Apeluję więc do polskiego rządu, aby dokończył ten proces. Bez tego Polska nie odzyska swoich wpływów w Brukseli. Weźmy przykład pracowników delegowanych: Emmanuel Macron mocno naciskał na zmianę tych regulacji, ale to głównie Czechy, Słowacja i Węgry wymusiły kompromis. Polski głos nie był natomiast zbytnio słyszalny!

Polski rząd obawia się, że to kroczący horyzont, gdy spełni pewne warunki, pojawiają się nowe...

Mówimy o rzeczy bardzo konkretnej: niezależności wymiaru sprawiedliwości. Stanowisko Brukseli zostało jasno zapisane, każdy może je przeczytać.

Tyle, że utrzymanie możliwie długo tego sporu leży przed wyborami w interesie opozycji a i pewnie niektórych krajów członkowskich Unii.

To polski rząd doprowadził do tego kryzysu, nikt inny.

I jest poważne ryzyko, że dojdzie do głosowania w tej sprawie w Radzie UE?

KE jest bardzo zdeterminowana i jeśli nie będzie postępu w negocjacjach z Polską, to rzeczywiście przekaże sprawę do Rady UE. Zaś Niemcy, Francja bardzo jasno określiły, jakie będzie w takim przypadku ich stanowisko. Nie jest w interesie polskiego rządu, aby sąsiedzi mieli wątpliwości co do przestrzegania praworządności w Polsce. Ale mamy pozytywne sygnały ze strony rządu Mateusza Morawieckiego, to daje nadzieje na porozumienie tym bardziej, że szef KE Jean-Claude Juncker też jasno powiedział, że jest gotowy na kompromis.

PiS to partia, która przestrzega „wartości europejskich" i mogłaby należeć do EPP?

To nie jest na agendzie. Mamy silnych partnerów z Polski, PO i PSL.

Do EPP należy jednak Fidesz, więc czemu nie PiS?

Kluczowa jest gotowość do współpracy w ramach Unii. I ja ją u Viktora Orbána widzę. Owszem, były postępowania o złamanie prawa europejskiego przeciw Węgrom, ale Orbán poszedł na kompromis. Tu jest różnica między nim a Kaczyńskim.

Orbán jest bardziej „europejski"?

To jest też kwestia atmosfery. W Polsce debata w sprawie odrodzenia narodowego doprowadziła do podziału na dobrych i złych Polaków. To mi się nie podoba. Każdy ma prawo do swojego punktu widzenia. Tak samo w Unii: nie może być dobrych i złych Europejczyków. Orbán ma prawo sprzeciwiać się obowiązkowym kwotom dla uchodźców tak samo, jak Włosi mają prawo forsować ich wprowadzenie.

Merkel zasygnalizowała w weekend „elastyczność" w rozwiązaniu sporu o politykę migracyjną w Unii. Jesteśmy wreszcie blisko porozumienia?

Jest ono w każdym razie coraz bliższe. Warunkiem wstępnym jest skuteczna kontrola zewnętrznych granic Unii. Kiedy więc Orbán czy premier Bułgarii Bojko Borisow budują zabezpieczenia, aby powstrzymać paserów, mafię, nielegalnych migrantów, to Europa musi ich wspierać, a nie krytykować! Z tego samego powodu trzeba oddać do dyspozycji Frontexu 10 tys. strażników, którzy wzmocnią granice Unii. Kolejną kwestią jest solidarność w Unii. Imigracja to wspólne wyzwanie dla Europy i wszyscy muszą w tym pomóc. Ale zdajemy sobie sprawę, że ze względu na swoje położenie takie kraje, jak Polska czy Węgry musiały dużo zainwestować w ochronę granic zewnętrznych Unii podczas gdy Niemcy z Czechy już nie. Dodatkowo można pomóc w rozwiązaniu tego problemu inwestując w krajach, skąd pochodzą imigranci, w Syrii czy Afryce. Form wsparcia jest wiele, niekoniecznie udział w systemie obowiązkowego podziału uchodźców. Ale nie wolno nam też zapomnieć, że żyjemy na kontynencie, którego cywilizacja została zbudowana na fundamentach chrześcijańskich i jak mówi papież, mamy obowiązek pomagać Syryjczykom uciekającym przed bombardowaniami.

Odpowiadając na apel Macrona o pogłębienie strefy euro, kanclerz zapowiedziała budowę Europejskiego Funduszu Walutowego (EFW) i niewielkiego budżetu na inwestycje. To ostateczne stanowisko Berlina?

To jest stanowisko rządu koalicyjnego. Musimy zbudować EFW, aby w razie kryzysów nie być zależni od MFW, od potęg spoza Europy, od Trumpa. Gdy zaś idzie o budżet inwestycyjny, wykorzystanie jego środków byłoby warunkowe, gdy pojawią się zewnętrzne wstrząsy jak bankructwo banku Lehman Brothers.

Macron był naiwny oczekując od Niemiec więcej czy wszystko zmieniły wrześniowe wybory, gdy skrajna prawica stała się trzecią siłą w Bundestagu?

Macron absolutnie nie był naiwny! Wygrał z Le Pen z programem pogłębienia integracji, jest prekursorem. Ale teraz musimy wypracować kompromisy. EFW to nie będą małe pieniądze.

Ale teoretyczne, na wypadek kryzysu. A nie realne dla biedniejszych krajów strefy euro, jak chciał Macron.

Od tego mamy fundusze strukturalne. EFW to polisa ubezpieczeniowa dla euro.

Kanclerz ujęła to nieco inaczej: solidarność Unii nie może prowadzić do uwspólnotowienia długu...

Czas finansowania wzrostu przez dług się skończył. Minione 5 lat pokazało, że zdrowe finanse publiczne tworzą miejsca pracy, wzrost.

I w Rzymie to rozumieją?

Reformy rynkowe wprowadziły kraje uratowane w czasie kryzysu, Grecja, Hiszpania, Portugalia, Irlandia, a wcześniej Niemcy i Austria. Teraz wdraża je Francja. Tego nie da się uniknąć. Włochy też potrzebują wielu reform. Liga, która rządzi z Forza Italia w wielu regionach na północy jak Mediolan czy Turyn, wie, co trzeba zrobić, aby odzyskać konkurencyjność. Tego powinniśmy się uczyć od Polski, która przez 30 lat zmieniła właściwie wszystko.