Na szczycie NATO?
Tak, tak. Ale czy to ważne, gdzie rozmawiałem z premierem Morawieckim? W Brukseli czy na Malcie? On stał się moim dobrym przyjacielem. Zresztą ile razy spotkałem się z premier May w Londynie? Tylko dwa razy! I czy można przez to powiedzieć, że ją lekceważyłem? Siedziała kiedyś na miejscu, gdzie pan teraz jest, o siódmej rano, innym razem o jedenastej w nocy. Po co gdzieś lecieć, jeśli można to wszystko tu przedyskutować?
W 2015 r. z inicjatywy Komisji Europejskiej Rada UE przyjęła system obowiązkowego podziału uchodźców, przegłosowując te kraje, które były temu przeciwne. To przyczyniło się do wzrostu nastrojów antyeuropejskich, populizmu, szczególnie w Europie Środkowej. Z dzisiejszej perspektywy zrobiłby pan to wszystko inaczej?
Zrobiłbym dokładnie tak samo. Musieliśmy wtedy pokazać, że jesteśmy solidarni ze wszystkimi krajami członkowskimi. Grecja, Włochy i inni nie mogli być pozostawienie sami wobec masowego napływu imigrantów. Nigdy nie ujawniono, że tuż przed spotkaniem ministrów spraw wewnętrznych, gdzie podjęto decyzję o relokacjach, cały weekend spędziłem na telefonicznych rozmowach z przywódcami państw, a ci mówili jasno, że nie chcą tego obowiązkowego systemu. A ja każdego z nich zapewniałem, że Komisja Europejska nie będzie naciskała na to, żeby to było obowiązkowe – o ile następnego dnia, na Radzie UE, zadeklarują dobrowolne przyjęcie liczby uchodźców, którą my proponujemy dla każdego kraju. A więc narracja o upartej, głupiej Komisji, która próbowała narzucić do końca system obowiązkowy, jest nieprawdziwa. Proponowaliśmy system dobrowolny! Ale następnego dnia to zostało odrzucone. A to nie były duże liczby. Byłem tym bardzo zawiedziony.
System obowiązkowy został jednak w końcu narzucony, Viktor Orbán przez cztery lata miał paliwo na kampanię przeciw Brukseli, a i tak na Węgrzech czy w Polsce żadnego uchodźcy nie przyjęto…
W innych krajach to się jednak udało. Naprawdę nie mogę zaakceptować, że Rada Ministrów UE w oparciu o traktaty podejmuje kwalifikowaną większością głosów decyzję i te kraje nie wprowadzają w życie czegoś, co same ustanowiły. Na Węgrzech, w innych krajach Komisja jest ostro krytykowana, jestem do tego przyzwyczajony, specjalnie mnie to nie dotyka, ale tu chodzi o decyzję Rady! To nie jest więc konflikt z nami, tylko między krajami, które wprowadzają w życie wspólnie przyjęte decyzje, a tymi, które tego nie robią.
Polska, Czechy i Węgry dynamicznie się rozwijają, mają niskie bezrobocie, a jednocześnie kraje południa i północy strefy euro nie mogą się porozumieć co do zakończenia budowy unii walutowej. Pomijając zobowiązania prawne, czemu takie kraje miałyby przyjąć wspólną walutę?
Zobowiązania prawne nie są tu istotne. Czasami patrzę na sprawy inaczej niż inni. Kiedy byłem szefem Eurogrupy (rada ministrów finansów państw strefy euro – przyp. red.) umożliwiłem Słowacji wejście do unii walutowej. Było to trudne, ale udało się. To samo z Litwą, Łotwą, Estonią. Jak można mi zarzucić, że jestem przeciw Europie Środkowej? Zrobiłem wszystko, co możliwe, aby na podstawie swoich osiągnięć te kraje zostały przyjęte do strefy euro. Dziś są bardzo aktywnymi członkami unii walutowej, bardzo pomocnymi, choć też czasami bardzo trudnymi, jak wszyscy. Ale też nie namawiam, aby jutro o jedenastej rano Polska przystąpiła do strefy euro. Sama musi podjąć tę decyzję. Owszem, jeśli czuje, że jest gotowa i jeśli członkowie strefy euro są gotowi, może przystąpić jutro o jedenastej rano. Ale nie jestem propagandzistą na rzecz euro. Widzę, że 50–60 procent Polaków nie chce porzucić złotego. Najwyraźniej czują się lepiej chronieni przez narodową walutę niż przez euro.
I rozumie pan to?
Rozumiem, ale to jest błędne podejście.
Dlaczego?
Bo strefa euro chroni także do pewnego stopnia innych. Mamy mniej turbulencji walutowych w Europie, od kiedy ustanowiliśmy euro. Proszę sobie przez chwilę wyobrazić, że w czasie ostatniego kryzysu finansowego nie mielibyśmy euro. Wszystkie banki centralne, wszystkie rządy prowadziłyby działania idące w zupełnie odmiennych kierunkach. Tak jak to było pod koniec lat 80. i na początku lat 90. To by spowodowało ogromne wstrząsy, i to nie tylko między walutami krajów dziś należących do strefy euro, ale także tymi, które do niej nie należą. Czy w takim układzie bez euro złoty by się załamał, czy umocnił?
Polska była jednak jedynym krajem Unii, który w tym czasie nie wpadł w recesję.
To jest inna sprawa. Wstrząsy na rynkach walutowych są bardzo często zupełnie niezależne od realiów gospodarczych. To są dwa światy. Rynki finansowe często nie zachowują się zgodnie ze zdrowym rozsądkiem.
Do jakiego stopnia szybki rozwój Europy Środkowej wynika z przynależności do jednolitego rynku? Niektórzy twierdzą, że i bez tego by nastąpił.
Owszem, część wzrostu gospodarczego w tych krajach wynika z procesu nadrabiania opóźnień. Nastąpiłby więc w każdym wypadku. Ale jednak nie w takiej skali. Mówiłem już o transferach finansowych. Ale też 75–80 proc. eksportu krajów wyszehradzkich idzie do Unii, a to nie byłoby możliwe bez jednolitego rynku. Ale oczywiście ten rynek ma swoje słabości. Sam na wniosek tych krajów postawiłem na agendzie Rady UE problem podwójnych norm żywności.
1 maja minie 15 lat od wielkiego poszerzenia Unii na wschód. W Brukseli można jednak usłyszeć, że od tego czasu uzgodnić decyzje jest znacznie trudniej. To prawda?
Zacząłem moje europejskie życie jako młody minister w grudniu 1982 r. Przeżyłem więc poszerzenie Unii z 10 do 28 członków. Czy podejmowanie decyzji stało się przez to trudniejsze? Nie. Było trudne, kiedy było nas 6, 9, 10, 12, 15, 26 i teraz 28. Czasem nowe kraje członkowskie, choć nie lubię tego określenia, bo wszyscy są po prostu członkami Unii, zachowują się jak kraje założycielskie, podczas gdy niektóre kraje założycielskie nie zachowują się jak kraje członkowskie. Częścią projektu europejskiego jest branie pod uwagę nowych wrażliwości. Nauczyliśmy się wiele od tych, którzy przystąpili w 2004 r.
Oczekiwania, jakie pan wiązał z poszerzeniem w 2004 r., spełniły się?
Zacznijmy od początku: 13 grudnia 1997 r., kiedy jako premier Luksemburga byłem przewodniczącym Rady UE i musiałem zarządzać całym procesem poszerzenia, miałem bardzo trudne zadanie, bo część krajów członkowskich bardzo mocno sprzeciwiała się rozpoczęciu negocjacji z niektórymi państwami, szczególnie ze Słowacją. To był okres rządów Vladimira Meciara. Musiałem postawić sprawę stanowczo, wytłumaczyć zachodnim przywódcom, że tu nie chodzi o słowacki rząd, tylko o słowacki naród! Pojechałem też 5 sierpnia do Bratysławy, aby spotkać się z Meciarem. To były twarde rozmowy. Ale zaproponowałem, aby Słowacja była w pierwszej grupie państw, z którymi podjęliśmy negocjacje akcesyjne, debata w Radzie UE trwała wiele godzin, ale w końcu się udało. Dlatego dziś, gdy dochodzi do podziałów między wschodem i zachodem, co jest jednym z moich najważniejszych zmartwień, mam jednak spokojne sumienie. Tak, zasadnicze oczekiwania, jakie miałem w tamtym czasie odnośnie do poszerzenia, spełniły się. Sytuacja gospodarcza krajów Europy Środkowej, głównie dzięki odważnym reformom, jest dobra, powiodło się też dostosowanie do przepisów unijnych. Bo akcesja do Unii to była przede wszystkim zasługa narodów, nie rządów. Nie żałowałem więc przez ani jedną sekundę, że postanowiliśmy przywrócić jednocześnie dziesięć krajów do serca Europy. Zawsze uważałem, że to był wielki moment w historii. Unikalna szansa, którą ofiarowały nam dzieje. Dzięki odwadze krajów Europy Środkowej mogliśmy pogodzić geografię i historię naszego kontynentu. Pozostaję więc nadal wielkim zwolennikiem poszerzenia!
Emmanuel Macron w opublikowanym niedawno m.in. w „Rzeczpospolitej” apelu uważa jednak, że Unia przechodzi najgłębszy kryzys w historii integracji. Grozi nam rozpad Wspólnoty?
Znów wrócę do historii. W 1982 r. na Radzie Europejskiej w Kopenhadze też mówiło się o „eurosklerozie”. A było nas tylko 10 . Ale już wtedy wspominano o końcu Wspólnoty. Tylko że w następnych latach rozpoczęliśmy proces, który nas doprowadził do euro. Ale i potem mówiło się wciąż o kryzysach. Kiedy przejąłem przewodnictwo Komisji, mieliśmy kryzys długu publicznego. Musiałem miesiącami walczyć z wielkim blokiem tych, którzy chcieli wyrzucić Grecję ze strefy euro. Dziś to nie tyle Unia, ile świat jest w kryzysie, dotychczasowy układ się rozchodzi. Rośnie potęga Chin, Indii, mamy kryzys migracyjny kryzys, prezydenta Trumpa i trudne relacje handlowe z USA. Ale choćby w tej ostatniej sprawie byłem w Waszyngtonie pod koniec lipca i udało nam się oddalić groźbę wojny handlowej. Nie sądzę więc, abyśmy przechodzili egzystencjalny kryzys.
Z Donaldem Trumpem spotykał się pan wielokrotnie. Czy rzeczywiście gdy idzie o bezpieczeństwo, Europa nie może mu ufać? Tak uważa Angela Merkel.
Spotkałem się z Trumpem pięć czy sześć razy. Mam z nim dobre stosunki. Kiedy został wybrany, uznałem, że musimy wytłumaczyć nowej administracji, o co chodzi w tej Unii Europejskiej. Bo my jesteśmy zwykle tak skoncentrowani na Europie, że myślimy, iż cały świat spontanicznie rozumie, jak działa Unia. Jednak współpracowałem z pięcioma amerykańskimi prezydentami i z mojego doświadczenia wynika, iż w trakcie pierwszej kadencji oni nie są tak naprawdę zainteresowani Europą. Mają swoją wewnętrzną agendę, muszą zajmować się Chinami, innymi potęgami. Dopiero w czasie drugiej kadencji odkrywają korzyści, jakie im przynosi Unia.
Zatem życzy pan Trumpowi reelekcji?
Wkłada pan w moje usta zbyt daleko idące oczekiwania. Nie ingeruję w wybory amerykańskich obywateli. Tłumaczę tylko prezydentowi, że nie chcemy jutro żyć w świecie, który jest wyłącznie zdominowany przez USA i Chiny. Ale w takich relacjach jest jak w małżeństwie: jeśli chce się coś otrzymać, trzeba coś dać, choć to nie jest bardzo przydatne porównanie, bo ja nie jestem w związku małżeńskim z Trumpem. Gdy zaś idzie o obronę, Europa na pewno musi wziąć na swoje barki większą część odpowiedzialności. Ale tu nie chodzi tylko o te 2 proc. PKB na budżet obronny. Trzeba też uwzględnić pomoc rozwojową. Te kraje, które są bardziej zaangażowane w ten obszar, mają prawo zrobić mniej w sprawach wojskowych. Unia jest zaś pierwszym darczyńcą, gdy idzie o pomoc rozwojową. Nasze stosunki z Afryką są tu kluczowe, to jest największy problem w nadchodzących dekadach, bo Afrykanów będzie już za 20 lat 2,5 miliarda. Musimy więc inwestować w Afrykę dla zachowania naszej własnej stabilności. A czy możemy wierzyć Ameryce? Owszem, ale musimy się zachowywać tak, jakbyśmy nie mogli.
Donald Tusk przyznał, że jego cichym marzeniem jest, aby do brexitu nigdy nie doszło. Tylko czy ma sens utrzymanie w Unii kraju, który tak naprawdę nie chce w niej być?
Ale to nic nowego! Śledzę sprawy brytyjskie od bardzo dawna i kiedy rozmawiałem z brytyjskimi kolegami jako minister pracy, finansów, premier, zawsze miałem wrażenie, że oni nie czują się komfortowo w Unii. Nigdy nie było u nich też poczucia radości, kiedy wspominali moment przystąpienia do Unii. Byli co prawda zawsze za poszerzeniem Unii na wschód…
Tony Blair lansował się jako „mistrz poszerzenia”…
Ale dziś narzekają na skutki swobodnego przemieszczania się osób, choć sami nie skorzystali z okresu przejściowego, gdy przyjęto do Unii nowe kraje w 2004 r. Dla Brytyjczyków integracja zawsze polegała na zyskach gospodarczych. To jest dla nich system oparty na biznesie, nie na wartościach. Trudno więc w takim układzie być zaskoczonym, że kiedy pyta się ludzi w referendum, czy chcą być w Unii, mówią niewielką większością, ale jednak „nie”. Tak się zresztą stało także dlatego, że nie było prawdziwej kampanii referendalnej. Z Davidem Cameronem uzgodniliśmy na 10–12 stronach kompromisy w wielu sprawach, ale to potem w ogóle nie pojawiło się w debacie przed referendum.
De Gaulle miał więc rację, zamykając przed Brytyjczykami drzwi do Wspólnoty?
Nie miałem nigdy okazji porozmawiać z nim o tym dogłębnie.
Inne kraje, które również czują się uwięzione w systemie Unii, opóźniają proces integracji, też powinny odejść?
Nie, nie sądzę. Może to błąd, ale widzę różnicę między rządami, które są w danym momencie u władzy a długoterminowymi interesami narodów. I nie sądzę, aby było szerokie poparcie dla wyjścia z Unii wśród obywateli tych państw.
Obawia się pan, że po wyborach do Parlamentu Europejskiego eurosceptyczne rządy wyślą do Brukseli kandydatów na komisarzy, którzy sparaliżują działania KE? Komisja podejmuje w końcu decyzje na zasadzie konsensusu.
Komisja nie działa na podstawie konsensusu, nawet jeśli dochodzi do niego permanentnie. KE podejmuje decyzje jako kolegium. A w tym kolegium można głosować, nawet jeśli ja nigdy nie stawiam spraw pod głosowanie, bo uważam, że Komisja musi być postrzegana jako spójny organ, który bierze pod uwagę ogólny interes Unii. Musimy uwzględniać punkt widzenia wszystkich komisarzy, choć oni nie reprezentują swoich państw, nie są ich ambasadorami. Nikt tego nie wie, ale ostatnim razem odrzuciłem kandydatury sześciu komisarzy, które zostały mi przedstawione przez rządy narodowe.
Także z Europy Środkowej?
Tak.
Z Węgier?
Nie.
Z Polski?
Nie. Gdybym chciał, aby to było upublicznione, dawno bym to zrobił. Przypomnę tylko, że rządy jedynie proponują komisarzy, ale to przewodniczący KE ich akceptuje i dzieli między nimi kompetencje, a Parlament Europejski to zatwierdza lub odrzuca.
Jak dalece po tych wyborach PE się zmieni?
Na pewno będzie odmienny. Ale sądzę też, że w tych wyborach ci, którzy opowiadali się za głupim nacjonalizmem, zapłacą za to cenę. Szanuję narody, od początku byłem przeciwny europejskiemu federalizmowi w sensie, w jakim został zdefiniowany w latach 50., 60. czy 70. Nie wierzę w Stany Zjednoczone Europy. Europejczycy nie chcą zmieszać wszystkiego w jednym garnku, w którym wszyscy utracą swoje korzenie. Nie można zbudować Unii wbrew uczuciom narodów. Ale można ją zbudować w opozycji do głupiego nacjonalizmu wymierzonego przeciw innym. Zdrowy nacjonalizm, patriotyzm – tego potrzebujemy. Kiedy w listopadzie 2014 r. stanąłem na czele Komisji, uznałem, że musimy skoncentrować się tylko na wielkich sprawach, a nie mieszać się we wszystkie szczegóły codziennego życia ludzi. Bo ludzie tego nie akceptują, ja też tego nie akceptuję.
Obawia się pan, że Rosja będzie próbowała wpłynąć na eurowybory, rozpowszechniać fałszywe wiadomości o Unii?
Powołaliśmy specjalny zespół, moim zdaniem jeszcze za mało rozwinięty, do zwalczania takiej ingerencji z zagranicy. Nie jest łatwo to rozpoznać, ale kiedy nam się udaje, walczymy z tym. Nie jesteśmy naiwni. Fake newsy nie są jednak związane tylko z rosyjską polityką zagraniczną. Powstają także wewnątrz Unii.
Na Węgrzech?
Opublikowaliśmy niedawno raport, który jasno pokazuje, że fake newsy są rozpowszechniane w kilku krajach Unii, szczególnie na Węgrzech. Staramy się jednak trzymać tego, aby grać piłką, a nie człowiekiem. Niestety, czasami mam wrażenie, że piłki nie ma na korcie, a pozostaje na nim tylko jeden człowiek – Juncker. Jestem więc zasypywany przez całą serię fake newsów. Nie przejmuję się tym jakoś szczególnie, choć też nie powiem, aby mi się to bardzo podobało.
Na szczycie w Rydze w 2017 r. powiedział pan w twarz Viktorowi Orbánowi, że jest małym dyktatorem. Może nie docenił pan dumy krajów Europy Środkowej?
Nigdy nie mówiłem, że Europa Środkowa jest rządzona przez dyktatorów. Owszem, przez lata prywatnie nazywałem Orbána dyktatorem, ale on śmiał się z tego. W Rydze witałem go jak zawsze, żartując, tylko że mikrofon był włączony. To otworzyło pole do wszelkiego rodzaju fałszywych interpretacji. Mam najwyższe poważanie dla Viktora Orbána, znam go od drugiej połowy lat 90., kiedy pierwszy raz został premierem. Wcześniej podziwiałem go za odwagę, jaką wykazał, kiedy radzieckie wojska jeszcze stacjonowały na Węgrzech. Dla mnie zawsze był bohaterem. I mam z nim dobre, osobiste relacje. Jestem pewien, że on by powiedział to samo.
Więc od tamtego czasu nie stał się dyktatorem?
Nie.
Z tym dyktatorem to był więc faktycznie żart. Czy jednak Orbán jest demokratą?
Kim jest demokrata? Czy ten, kto został wybrany przez większość narodu? To nie jest wystarczający warunek. Nawet jak ktoś został wybrany dużą większością, nie ma prawa lekceważyć tych, którzy nie głosowali na niego. Zostałem dziewięć razy wybrany do parlamentu narodowego i cztery razy do europejskiego. Ale jako premier nigdy nie uważałem, że ci, którzy nie głosowali na mnie, nie mają praw. One im w pełni przysługują, bo są obywatelami tego samego kraju. Każdy demokratyczny system polityczny musi więc być oparty na mechanizmie kontroli i równowagi.
Całe Węgry były niedawno oblepione plakatami z wizerunkiem pana i George’a Sorosa oraz pytaniem, do czego będą oni jeszcze zdolni po majowych wyborach. No właśnie, do czego?
Nie utrzymują kontaktów z Sorosem, spotkałem się z nim dwa razy, w tym pierwszy na prośbę Orbána, któremu Soros finansował studia, a drugi raz jakieś trzy–cztery lata temu. Nie lubię takich spiskowych gier. Mam przed sobą sześć miesięcy na czele KE, odchodzę 1 listopada. Taką decyzję podjęłam już dwa lata temu, bo nie chciałem czuć się uzależniony od przywódców państw, którzy mieliby potwierdzić moją reelekcję. Przewodniczący Komisji powinien być wolnym człowiekiem, choć nie jest to łatwe.
OLAF, unijny urząd antykorupcyjny, doszedł do wniosku, że czeski premier Andrej Babis mógł dopuścić się defraudacji pieniędzy europejskich. Babis mówi jednak, że Olaf działa z pobudek politycznych. Można taką ocenę akceptować?
Nie tylko nie jest do zaakceptowania, ale nie jest to też prawdziwe! OLAF krytykuje od czasu KE za to, że robi to, a nie robi tamtego, ale ja ich przez to nigdy nie atakuję! To jest niezależna instytucja. Czy przez to, że krytykują Komisję, mam mówić, że oni są przeciwni Europie albo że zostali spenetrowani przez jakiś obcych agentów? Nie. W sprawie czeskiej zdecydowaliśmy się zablokować przekazywanie funduszy podmiotom, które zostały objęte kontrolą do czasu pełnego wyjaśnienia wszystkich kwestii.
Rok temu został zabity na Słowacji dziennikarz Jan Kuciak, było też wiele przypadków defraudacji unijnych funduszy. Jak to zmieniło obraz Słowacji w Brukseli?
Mamy na Słowacji poważny problem korupcji. I to rozwiązujemy. Ale nigdy nie powiedziałbym, że Słowacy są skorumpowani. Podobnie jak Ukraińcy chcą kraju wolnego od korupcji. Chcą systemu opartego na wartościach, a nie na zyskach dla kilku osób. Ale też nie wszyscy rządzący Słowacją są skorumpowani. Tak jak w 1997 r., w czasach Meciara, rozróżniam między niektórymi ludźmi u władzy a słowackim narodem.
21 kwietnia Ukraińcy bezprecedensową większością głosów odrzucili wybór na drugą kadencję Petra Poroszenki. To był też wyrok na bilans jego polityki, także w sprawach europejskich. Unia mogła zrobić dla Ukrainy więcej przez te pięć lat, np. przyznając jej perspektywę członkostwa? Kraj dostał w tym czasie z Brukseli tylko minimalną część tej pomocy co Polska…
Żadne inne państwo spoza Unii nie dostało od nas tak dużej pomocy! Ukraińcy przeprowadzili zasadnicze, trudne reformy. Ale prezydent elekt nie jest przeciwny europejskiej orientacji Ukrainy.
Na razie on jest chyba wielką tajemnicą?
Zobaczymy. Nadal będzie wspierali Ukrainę. Zawsze w kontaktach z Ukraińcami podkreślam, że walka z korupcją musi być wzmocniona.
Wynik tych wyborów to zwycięstwo Rosji?
Słuchałem bardzo uważnie deklaracji prezydenta elekta i nie znalazłem żadnej istotnej różnicy między nim a Poroszenką, gdy idzie o Rosję. Fakt, że chce zakończyć wojnę na wschodzie Ukrainy, Moskwie nie pomaga.
Wywiad został przeprowadzony w Brukseli. Wzięli w nim udział także dziennikarze czeskiego dziennika „Hospodarske Noviny” i niezależnego węgierskiego portalu HVG
