Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Tomasz Markiewka: Wizja Polski Jarosława Kaczyńskiego nas cofa

Tomasz Markiewka, filozof, Partia Razem.
Archiwum Tomasza Markiewki
Po 1989 r. wydawało się nam, że nie musimy nic wymyœlać, bo możemy kopiować Zachód. Potem okazało się, że to jest bardziej skomplikowane. W końcu pojawił się ktoœ, kto ma wizję, ale tym kimœ był, niestety, Jarosław Kaczyński. Jego wizja nas cofa - mówi Tomasz Markiewka, filozof i członek Partii Razem.

Plus Minus: Napisałeœ ciekawš ksišżkę, ale w zwišzku z tym, że jesteœ filozofem, to napisałeœ jš tak, że nikt jej nie przeczyta.

Starałem się, żeby była strawna dla wszystkich.

To się chyba nie udało. Tam jest kilkadziesišt stron o metodologii.

Jest też kilkadziesišt stron o polskich mediach, to może zainteresować każdego.

Główny temat jest ciekawy, bo dotyczy języka neoliberalizmu, który opanował dyskurs w Polsce. Zacznijmy od kluczowego pojęcia: wolnoœci.

Co do wolnoœci, tego słowa używa się dziœ jak maczety. Każdy uważa się za zwolennika wolnoœci. Każdy polityk i każdy obywatel, a nie ma jednego rozumienia tego słowa. Czym innym będzie wolnoœć dla bogatego przedsiębiorcy, a czym innym dla matki samotnie wychowujšcej dziecko.

A czym będzie wolnoœć dla tej matki z dzieckiem?

Dla niej warunkiem wolnoœci będzie poczucie bezpieczeństwa. O wznioœlejszych rzeczach można myœleć wtedy, gdy ma się zapewnione podstawowe warunki życia. Jak ktoœ skupia całš energię na tym, żeby przetrwać, to nie ma czasu ani sił na nic więcej i formalna wolnoœć nic takiej osobie nie da.

Wolnoœć to dostęp do struktur, które dajš możliwoœć awansu społecznego?

To z pewnoœciš. Ale jeżeli dla kogoœ głównym celem jest przeżycie do końca miesišca albo spłata kolejnej raty kredytu, to awans jest bardzo odległym, wręcz bajkowym celem.

A jest inna droga?

Innš drogš jest to, by państwo zaangażowało się w zapewnianie podstawowych dóbr czy usług. Państwo musi zadbać o to, by taka osoba miała na przykład porzšdne usługi publiczne: szkoły, żłobki, transport itd.

A jak jest w Polsce w roku 2018?

Nie musimy mieć kompleksów, że jesteœmy najgorszym krajem na tej planecie, ale nie powinniœmy popadać w samozachwyt, wcišż długa droga przed nami.

A jaki jest nasz stosunek do państwowoœci? Może nastawiony tylko na branie.

Według mnie problem jest znacznie głębszy. Nam się państwo cišgle kojarzy z czasami PRL. Wydaje się nam, że sprawne i aktywne państwo będzie zniewalajšce, niedemokratyczne. Ilekroć ktoœ domaga się większej obecnoœci państwa w naszym życiu, to przywoływane sš te złe skojarzenia.

W zwišzku z tym mam dla ciebie pierwsze zdanie nowej ksišżki Rafała Matyi „Wyjœcie awaryjne": „Komunizm był nie tylko złym ustrojem. Był także dobrš wymówkš".

Każdy, kto ma prospołeczne poglšdy, kto chce walczyć z nierównoœciami, o wyższš płacę czy prawa pracownicze, od razu spotyka się z podobnš kontrš: wszystko to mieliœmy w czasach PRL.

A mieliœmy?

W wypaczony sposób. Często było to powierzchowne i w dodatku połšczone z totalitarnym państwem. A tak wcale nie musi być. Najlepszym przykładem sš państwa skandynawskie.

Rafał Matyja uważa, że po 1989 r. zaczęliœmy kopiować zachodnie rozwišzania, bo one wydawały się nam normalne. Czy jedynš odtrutkš ma być teraz państwo skandynawskie? Czy może już jesteœmy zdolni tworzyć coœ własnego?

Zaczynamy zauważać, że Zachód to też nie jest taka piękna kraina. Zapoczštkowany w USA kryzys finansowy z 2008 r. pomógł nam to zrozumieć. Zachód nie ma patentu na jedyny szczęœliwy œwiat, ale też nie ma jednego Zachodu. Jest Skandynawia o wysokich podatkach i z dbałoœciš o prawa pracownicze, sš Stany Zjednoczone z ogromnymi nierównoœciami i miliarderami poza kontrolš społecznš.

A jak wyglšda na tym tle nasz model?

Nie sšdzę, że jest jakiœ model.

Postuluje go i stara kształtować PiS. W odróżnieniu od Platformy.

Rzeczywiœcie, PiS sprawia wrażenie partii majšcej szerszy sposób patrzenia na Polskę, podczas gdy PO pozostaje partiš ciepłej wody w kranie. Donald Tusk mówił, że jak ktoœ ma wizję, to powinien iœć do psychiatry. Po 1989 r. wydawało się nam, że nie musimy nic wymyœlać, bo możemy kopiować Zachód. Potem okazało się, że to jest bardziej skomplikowane, bo Zachód jest różnorodny i też ma swoje problemy. No i w końcu pojawił się ktoœ, kto ma wizję, ale tym kimœ był, niestety, Kaczyński. Jego wizja nas cofa.

Jarosław Kaczyński formułował tę wizję wiele lat temu i zdobył dla niej poparcie społeczne. Partia Razem może sobie myœleć o jakimœ modelu skandynawskim, ale nic nie wskazuje, by dziœ marzyli o nim Polacy.

Pytanie, na ile Jarosław Kaczyński to wszystko kontroluje. Popatrzmy na dyskusję o aborcji. Czy za tym kryje się jakiœ plan, czy raczej PiS jest zakładnikiem radykalnego skrzydła? Tak czy inaczej ofiarami sš kobiety.

A dlaczego wizja Partii Razem się nie przebija?

Pamiętajmy, że Partia Razem istnieje dopiero od trzech lat i jej obecnoœć medialna jest mała. Nie kochajš jej ani media rzšdowe, ani liberalne.

Czyli winne sš media. Dostaliœcie dotację i chyba wszyscy spodziewali się, że będziecie podnosić poparcie, a nie je utrzymywać.

Miałem œwiadomoœć, że Partię Razem czeka długa i ciężka praca. To jest pierwsza nowoczesna lewicowa partia po 1989 r.

To chyba zapomnieliœcie co najmniej o Unii Pracy.

Jesteœmy pierwszš nowoczesnš partiš lewicowš, która funkcjonuje po kryzysie finansowym 2008 r. i ma odpowiedzi na œwiat pokryzysowy – œwiat Trumpów, Kukizów i Kaczyńskich. Unia Pracy to był 1993 r.! W Razem działajš dziœ ludzie, którzy urodzili się póŸniej. Wtedy Unia Pracy się nie przebiła.

To tak jak Partia Razem.

Myœlę, że to nieporównywalne. Razem jest dopiero na poczštku swojej drogi. Pamiętajmy, że Razem tworzy zupełnie innš opowieœć o Polsce. Takš, w której główne pytanie nie brzmi, czy jesteœ za PO, czy za PiS. Razem woli pytać: jaki jest twój stosunek do praw pracowniczych albo do praw kobiet? Nie trzeba być geniuszem, żeby zobaczyć, że to jest nowoœć, bo niestety dla wielu podstawowe pytanie to wcišż „Nienawidzisz Tuska czy Kaczyńskiego?".

Co sprawia, że muszę zapytać: nienawidzisz Tuska czy Kaczyńskiego?

W pewnym sensie i jeden, i drugi sš mi obojętni. To sš politycy przeszłoœci. Może to brzmi œmiesznie, bo sš popularni i majš ogromny wpływ na politykę, ale za kilkanaœcie lat się okaże, że ich rola nie była aż tak znaczšca. Zobaczymy wtedy, że jeden był politykiem zarzšdzajšcym, pozbawionym jakiejkolwiek wizji, a drugi był politykiem, który nie miał odpowiedzi na pytania przyszłoœci.

Ale ma obecnie dobrš definicję sytuacji.

Kaczyński jest dobrym graczem partyjnym. Potrafi wykorzystać słaboœci opozycji. Ale czy jest człowiekiem, który dostrzega poważne problemy społeczne? Takie jak katastrofa klimatyczna?

Ludzie nie dostrzegajš tego problemu. W swoich pracach często powołujesz się na Naomi Klein, ale jej ksišżkš o globalnym ociepleniu to publikacja na naszym rynku niszowa.

Za chwilę nie trzeba będzie czytać tej ksišżki, żeby przejšć się katastrofš klimatycznš. Globalne ocieplenie staje się coraz bardziej namacalne. Już widać jego pierwsze skutki. Kryzys migracyjny jest nim poœrednio wywołany. Niektóre obszary œwiata coraz mniej nadajš się do życia. Ludzie muszš sobie szukać nowych miejsc do życia. To będzie wywoływać konflikty zbrojne i przestanie być problemem tylko dla lewicowych publicystek. Zagrożeń jest zresztš mnóstwo. Co będzie, gdy wybuchnie znów kryzys finansowy? Nasze złe relacje z Uniš Europejskš, które sš wynikiem działań PiS, będš wtedy prawdziwym problemem.

Pozostajšc jeszcze chwilę przy Partii Razem. Wydaje się wam, że jesteœcie na takim etapie jak Porozumienie Centrum w latach 90.?

Musimy przekonywać wyborców do proponowanego przez nas języka i wartoœci. Były partie, które zamiast tego stawiały na wyrazistych liderów, zdobywajšc przez chwilę nawet po kilkanaœcie procent, a potem znikały. My tak nie chcemy.

Mamy sytuację, gdy w polskim Sejmie nie ma lewicy, a w innych krajach silna lewica dochodzi do głosu. To jakich wy jeszcze warunków potrzebujecie?

Czasu. Powiedzmy sobie szczerze, że polityka to nie jest wielkie forum, na którym każdy ma równe szanse. Grzegorz Schetyna dostaje na nim 10 minut, a Partia Razem – 5 sekund. W tej sytuacji nie da się przebić z nowym językiem w cišgu kilku, a nawet kilkunastu miesięcy. Nie chcemy rozmywać naszego przekazu. Trochę robi to Biedroń, który chce być lubiany przez wszystkich wyborców z wyjštkiem najbardziej prawicowych radykałów.

Moglibyœmy mówić bardziej rozmydlonym językiem. Tylko pojawia się wtedy pytanie: po co zakładać lewicowš partię, nie lepiej zapisać się do PO? Zresztš z perspektywy Torunia widzę, że ta strategia działa. Kiedyœ podczas wspólnych protestów wszyscy patrzyli na nas nieufnie. Teraz wiedzš, że my nie zmienimy nagle naszych poglšdów, że można na nas polegać, więc chcš z nami działać. Przyjdš wybory i to się okaże ważniejsze niż obecne sondaże.

Wróćmy do języka neoliberalizmu z tytułu twojej ksišżki. Orwell mówi, że kto ma władzę nad językiem, ten ma władzę w ogóle.

Zazwyczaj skupiamy się na ekonomicznych aspektach neoliberalizmu. Kojarzy się nam na przykład, i słusznie, z niskimi podatkami i słabš ochronš praw pracowniczych. Zapominamy, że neoliberalizm to też okreœlone rozumienie na przykład wolnoœci i przedsiębiorczoœci. Miałem taki nałóg, że wdawałem się w długie i bezsensowne dyskusje polityczne w internecie. Bezsensowne, bo do niczego nie prowadziły. W pewnym momencie zauważyłem, że u Ÿródeł sporu często stoi różne rozumienie takich słów jak wolnoœć czy przedsiębiorczoœć.

I czym się różni twoja definicja od neoliberalnej?

Nie jest tak skrajnie indywidualistyczna. Bierze pod uwagę to, że wszyscy żyjemy gdzieœ: w jakimœ społeczeństwie, jakiejœ wspólnocie, w jakimœ systemie gospodarczym, a nie w wyobrażonej krainie, w której każdy może w robić, co chce, o ile nie wtršca się w to państwo. Neoliberałowie widzš zagrożenia wolnoœci tylko w działaniach państwa, ja widzę także w tym, że młody człowiek, aby zdobyć mieszkanie, musi uzależnić się na lata od kredytu, a państwo nie robi nic, aby jakoœ mu pomóc. Albo weŸmy przykład przedsiębiorczoœci. Mamy zaszczepione jej bardzo indywidualistyczne pojęcie. Takie, że przedsiębiorczoœć to jest cecha wewnętrzna każdego z nas.

Koreański ekonomista Ha-Joon Chang twierdzi, że to cecha nie poszczególnych osób, tylko społeczeństw.

Ma rację. Jego zdaniem przedsiębiorczoœć to cecha dobrze zorganizowanego społeczeństwa. Podaje przykład Korei Południowej. Sto lat temu Koreańczyków uważano za ludzi roszczeniowych i nieprzedsiębiorczych. Teraz to się całkowicie zmieniło. Sš postrzegani jako zaradni i nowoczeœni. Dlaczego? Z powodu aktywnoœci rzšdu, który stworzył odpowiednie warunki gospodarcze, w tym przedsiębiorstwa państwowe.

Możemy sięgnšć po dowód z naszego podwórka. Polacy w kraju sš œrednim pracownikami, a wyjeżdżajš za granicę i okazuje się, że sš fantastyczni i wszyscy chcš ich zatrudniać.

Bo to nie jest kwestia tego, jacy jesteœmy, tylko tego, jakie warunki nam się stwarza. Żeby stworzyć dobre warunki, potrzebujemy sprawnego państwa. Dziœ nasze myœlenie jest najczęœciej takie, że tworzymy opozycję: państwo kontra przedsiębiorczoœć. Przedsiębiorczoœć jest wroga państwu, a państwo przedsiębiorczoœci. To jest durne pojmowanie całego problemu, bo państwo może albo pomagać, tworzšc odpowiednie struktury i warunki, albo nie pomagać. Niestety w Polsce dalej nie pomaga.

Państwo to dziœ ZUS, licencje i opresyjna skarbówka.

Tylko historia pokazuje, że kraje, które się rozwinęły, to często kraje z wysokimi progresywne podatkami i rzšdami, które pozytywnie ingerowały w gospodarkę. Tworzšc na przykład przedsiębiorstwa państwowe.

W których będš miejsca dla Misiewiczów.

Takie skojarzenia to niestety wina polityków, których mamy i mieliœmy u władzy. Oni zawłaszczajš te przedsiębiorstwa.

A do czego państwo jest potrzebne przedsiębiorcom?

Takš dyskusję powinniœmy zaczynać od pracowników. Większoœć z nas jest pracownikami, a nie przedsiębiorcami. Państwo mogłoby nam zagwarantować godne wynagrodzenie i podstawowe prawa pracownicze. To zaœ sprzyja gospodarce na różne sposoby. By przedsiębiorstwa dobrze funkcjonowały, muszš być ludzie, którzy będš kupowali ich towary, także ci, którym naprawdę będzie chciało się w nich pracować na 100 proc. Jeœli będziemy mówili o tym, co się stało w Polsce po 1989 r., pytajšc o warunki pracy większoœci z nas, a nie o to, czy komuœ udało się zarobić kilka milionów, to zobaczymy, że jest wiele do naprawy. Ile możemy rywalizować ze œwiatem niskimi kosztami pracy?

Pytanie, jak możemy rywalizować?

Musimy postawić na to, na co postawiły te kraje, czyli na klasę pracowniczš. To jest te symboliczne 99 proc. społeczeństwa. Ostatecznie rozwój mierzy się tym, nie ilu jest milionerów, tylko tym, jak dobrze ma się klasa œrednia i niższa.

A jak to się dzieje, że właœnie ci obywatele tak chętnie poparli na przykład Donalda Trumpa, który jest zaprzeczeniem tego wszystkiego, o czym mówisz?

Symboliczne 99 proc. stopniowo dochodziło do przekonania, że nikt ich nie reprezentuje. Ani demokraci, ani republikanie, ani „lewica", nie prawica. Jeœli ktoœ ma takie poczucie, to skłania się do głosowania na najbardziej radykalnego polityka. Jest taki Trump, który obraża wszystkich, to ja na niego zagłosuję. I tak mi w życiu nie pomoże, ale przynajmniej drażni tych, których nie lubię. Podobnie w Polsce...

Głosowanie przeciw elicie?

Tak.

To postawmy sobie pytanie, na ile ta elita wczeœniej spełniała swoje zadania? Maciej Gdula mówi o tym, że ona od dawna nie radziła sobie z rzeczywistoœciš.

Głosowanie przeciw elicie jest jak najbardziej uzasadnione, ale jedna rzeczš jest pokazanie jej czerwonej kartki, a innš pytanie o to, kto nam pomoże urzšdzić tę rzeczywistoœć. Pewnie tacy ludzie jak Paweł Kukiz nadajš się do pokazywania œrodkowego palca, ale nie majš pomysłu, co dalej, sš bezużyteczni.

Kiedy znajdzie się ktoœ, kto postawi na silne instytucje i będzie umiał do tej wizji przekonać obywateli?

Gdy Partia Razem wygra wybory.

To się możemy nie wydarzyć. Zresztš kim mielibyœcie budować te instytucje?

Na dole, w organizacjach pozarzšdowych jest mnóstwo œwietnych ludzi, tylko trzeba ich przekonać, że powinni działać w polityce. Istnieje przekonanie, nasi politycy latami na nie pracowali, że polityka to coœ brudnego. Trzeba to odczarowywać. Zachęcać ludzi do zaangażowania. Nie ma drogi na skróty.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

dr Tomasz Markiewka (1986), filozof, autor ksišżki „Język neoliberalizmu", członek Partii Razem

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL