Dlaczego Zachód, Ameryka i Wielka Brytania zdecydowały się oszukać Ukrainę w sprawie Memorandum Budapeszteńskiego?
Bo nie chcą naprawdę zająć stanowiska wobec Rosji. Pamiętam, że prezydent Ronald Reagan nazwał Związek Sowiecki imperium zła i postawił sprawę pryncypialnie. Wszystko było na swoim miejscu, ZSRR zrozumiał, że nie będzie rozmów, ale będą skutki. A teraz nie ma żadnych konsekwencji, tylko rozmowy. Prezydent Francji Hollande jedzie do Moskwy tworzyć koalicję antyterrorystyczną. Ukraina znalazła się poza granicami tych relacji, nie jesteśmy podmiotem, ale przedmiotem stosunków międzynarodowych.
To pan jako prezydent przygotowywał dokument Memorandum Budapeszteńskiego, ale podpisał go już pana następca Leonid Kuczma w grudniu 1994 roku. Pan go popierał?
Niepotrzebne było mu moje poparcie. Wybrano go na prezydenta, podejmował decyzje, mógł zrezygnować, ja nie miałem na niego wpływu.
A gdy wybuchł kryzys krymski, Petro Poroszenko dzwonił do Waszyngtonu i przypominał, że była taka umowa?
Nie wiem. Gdy był kryzys, Poroszenko dopiero się szykował do władzy, nie było prezydenta, wtedy p.o. prezydenta był Turczynow. Poroszenko to plan pokojowy dla Donbasu, dobry, nadal go popieram. Ale jest to wewnętrzny plan ukraiński, a żeby rozwiązać problem Donbasu, potrzebny jest plan Poroszenko–Putin. Czego potrzeba, żeby Putin podpisał taki plan? Zbigniew Brzeziński proponuje nam wariant finlandyzacji, inni proponują wariant Tyrolu Południowego. Pojawiają się pomysły, które wymagają od Ukrainy nowego spojrzenia, nowych decyzji. Ale moim zdaniem Ukraina jeszcze nie jest gotowa.
Jest jeszcze jeden problem. Rosja nie godzi się na jakiekolwiek ustępstwa. My zdecydowaliśmy się na porozumienia mińskie, wiedząc, że nie doprowadzą do ostatecznego rozwiązania. Zrobiliśmy to, żeby pokazać, iż my nie chcemy rozwiązania drogą wojenną, lecz dyplomatyczną i polityczną. Rosja nawet nie chce rozmawiać, nie godzi się na najmniejsze ustępstwa. Jeżeli ma podjąć jakąś decyzję, to mówi: przecież my nie bierzemy udziału w konflikcie w Donbasie.
Czyli pokoju w Donbasie nie będzie?
Kiedyś będzie. Jeżeli razem z Zachodem i Rosją znajdziemy nowe rozwiązania do zaakceptowania dla wszystkich. Te, które są teraz, do pokoju nie doprowadzą. Ale to nie tylko Ukraina powinna szukać rozwiązań. Nie może być tak, że to my mamy coś proponować, a tak naprawdę to wciąż ustępować. Nie może być tak, że rozwiązania są wygodne dla Rosji i Zachodu, a dla nas mogą oznaczać utratę terytorium, suwerenności i państwowości. Moskwa ma wszystko wyraźnie zapisane: Ukraina powinna pozostać w systemie strategicznych narodowych interesów Rosji.
Jaka była rola USA w wybuchu buntu na Majdanie pod koniec 2013 roku? Doradca Putina Siergiej Głaziew twierdzi, że to spisek amerykański.
Dobrze znam Głaziewa, nie jest dla mnie autorytetem, jego wypowiedzi nie zamierzam komentować. A jeżeli chodzi o moją ocenę, to Majdan wybuchł spontanicznie. Nie znam żadnych danych świadczących o tym, że Ameryka organizowała Majdan. Spontanicznie zorganizowali go studenci. Potem przyszli znacznie bardziej dorośli politycy – Jaceniuk, Poroszenko, Kliczko, Tiahnybok – i wykorzystali rewolucję po to, by ją zakończyć, zdobywając władzę. Inna sprawa, że Amerykanie to poparli.
Dlaczego poparli?
Ponieważ sądzili, że Ukraina pójdzie drogą demokracji. USA zajmują pryncypialne stanowisko, popierają prawa człowieka, demokrację i wolność. Wszędzie. Z sukcesem czy nie – to inna kwestia. Ale co do zasady popierają. Widzą, że w środku Europy kraj może się stać państwem demokratycznym, to popierają.
Dlaczego prezydent Wiktor Janukowycz zdecydował się nie podpisywać umowy stowarzyszeniowej z UE na szczycie w Wilnie w listopadzie 2013 r.? Z powodu tej decyzji rozpoczął się protest na Majdanie.
Bo tak mu zaleciła Rosja. Jeździł na spotkania z Putinem i podjęli decyzję, że Ukraina nie powinna podpisywać. Bo jeśli podpisze, to Rosja sprawi jej ogromne trudności – ekonomiczne, polityczne i wojenno-terytorialne.
Powiedział pan, że Zachód oszukał Ukrainę. Ale mimo to sądzi pan, że przyjdzie dzień, gdy Ukraina stanie się członkiem UE. Dlaczego w tej sprawie Zachód nie oszuka Ukrainy?
Nie zawsze w polityce analogie mają zastosowanie. Polityka to sztuka, wynikiem globalnych procesów mogą być inne decyzje. Wierzę, że nie zawsze Zachód będzie oszukiwał Ukrainę. Skoro rozmawiam z polską gazetą, chcę powiedzieć, że stanowisko Polski w tych sprawach oceniam pozytywnie. I teraz, i wcześniej. Polska twardo wspiera Ukrainę. Obecnie, gdy na UE zwaliły się trzy kryzysy, chciałbym poprosić nowe władze i nowego prezydenta Polski, by częściej przypominali Zachodowi, że istnieje Ukraina. I że Ukraina broni teraz nie tylko siebie. Nasi synowie i córki umierają nie tylko za Ukrainę, to teraz awangarda. Jeżeli nie zatrzyma się Putina na tej granicy, to jutro on się pojawi pod Warszawą, pod Tallinem i tak dalej. Bo celem jest Rosja w granicach z czasów caratu. Jak mówi nasza poetka Lina Kostenko: „Gdzież spoglądacie, narody?! Dziś my, a jutro wy!".
Chciałbym więc, żebyśmy się skupili nie na tym, jak było, lecz jak powinno być. Ważne to wyciągać wnioski i patrzeć w przyszłość, by nie zostać znowu oszukanym. Hitler oszukał Chamberlaina, Putin oszukuje nie tylko Ukrainę, ale stopniowo i innych. Jeżeli chcemy zachować pokojową, demokratyczną, cywilizowaną Europę, to Ukrainę trzeba popierać. Tak by zagwarantować jej bezpieczeństwo, a jedyna ku temu droga – to uczestnictwo Ukrainy w NATO. Innego wyjścia nie widzę.
Może to demokraci amerykańscy oszukali Ukrainę, Obama nie zareagował na aneksję Krymu. A republikanin Bush chciał na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku otworzyć jej drogę do sojuszu. Dostrzega pan różnicę w podejściu do Ukrainy między republikanami i demokratami?
Takich wielkich różnic w Ameryce jak u nas na Ukrainie nie widzę. Tego nie da się porównać. Jak w Kijowie przyszedł do władzy Janukowycz, nie tylko się różnił od Juszczenki, ale przyjął całkowicie odwrotny kurs polityczny. W USA tak nie ma i nie może być. Choć niektóre decyzje są bliższe demokratom, a inne republikanom. Zobaczymy, jak będzie. Został rok do wyborów w USA. Sądzę, że doświadczenia Ukrainy – agresja Rosji i aneksja Krymu – powinny wszystkich wiele nauczyć. Jeżeli my się nie nauczymy i jeszcze raz nadepniemy na grabie, to w miejsce jednego Hitlera przyjdzie drugi Hitler.
Urodził się pan w 1934 roku w Żytyniu Wielkim, w ówczesnym województwie wołyńskim, w przedwojennej Polsce. Zachował pan jakieś wspomnienia o Polsce z wczesnego dzieciństwa?
Pamiętam, jak jeździłem z ojcem do miasta Równe, zaglądaliśmy do sklepów, było mi przyjemnie, bo ojciec znał język polski, służył w polskiej armii, był kapralem. Mam i negatywne wspomnienia, polscy właściciele ziemscy źle odnosili się do moich rodziców i do mnie. Ale to pojedyncze osoby. Generalnie mój stosunek do Polski był, jest i będzie tylko pozytywny.
O rozmówcy:
Leonid Krawczuk
(urodzony w 1934 roku w ówczesnej Polsce), był w latach 1991–1994 pierwszym prezydentem Ukrainy. Wcześniej, w Związku Sowieckim, pełnił ważne funkcje w partii komunistycznej.
