Rzeczpospolita: Pod koniec lutego Fidesz niespodziewanie przegrał wybory uzupełniające w jednym ze swoich bastionów, Hodmezovasarhely. W wyborach parlamentarnych 8 kwietnia Viktor Orbán może po raz pierwszy od ośmiu lat stracić władzę?
Gordon Bajnai: W Hodmezovasarhely zjednoczona opozycja dostała 57 proc. głosów wobec 41 proc. dla Fideszu. To było wielkie zaskoczenie dla partii rządzącej. Po dojściu do władzy Orbán zmienił ordynację wyborczą tak, że wymusza ona dziś powstanie systemu dwupartyjnego, jak w Wielkiej Brytanii. Aby wygrać, opozycja musiałaby się zjednoczyć, co w skali kraju jeszcze nie nastąpiło. Kluczowe będą więc nadchodzące trzy tygodnie, musi w tym czasie musi dojść do jak największej liczby umów o powołaniu wspólnego frontu przeciw Fideszowi, przynajmniej na poziomie lokalnym. Ten proces się zaczął, ale daleko jeszcze do pełnego sukcesu. Jeśli się uda, będzie to z całą pewnością wyzwanie, którego Fidesz się nie spodziewał. Orbán liczy, że opozycja po raz kolejny będzie w tych wyborach podzielona. Porażka Fideszu wciąż jest mało prawdopodobna, ale nie jest już niemożliwa.
Ryzyko utraty władzy przez Orbána wynika tylko z taktyki opozycji czy są też powody głębsze, zmęczenie ośmioma latami rządów Fideszu?
Przytłaczającą większość Węgrów, około 70 proc. społeczeństwa, wspiera integrację europejską, widzi swój kraj w Unii. Narasta więc napięcie między tym poczuciem przynależności do zjednoczonej Europy a propagandą władz, doświadczeniem dnia codziennego. W pewnym momencie w oczach wielu Węgrów ta propaganda może więc przestać być wiarygodna. Starsze pokolenie Węgrów pamięta podobną sytuację z lat 70. i 80. XX wieku, z czasów schyłku komunizmu. Z wielu analiz wynika, że ludzie wokół Orbána kontrolują od 200 do 500 różnych mediów, właściwie wszystkie środki masowego przekazu poza jedną stacją telewizyjną, kilkoma portalami internetowymi.
Gdy w 2010 r. Orbán przytłaczającą większością wygrał wybory, ludzie nie zdawali sobie z tego sprawy?
Znany brytyjsko-niemiecki socjolog sir Ralf Dahrendorf powiedział kiedyś, że zmiana ustroju politycznego zajmuje sześć miesięcy, systemu gospodarczego – sześć lat, ale zmiana nastawienia społeczeństwa – 60 lat. My mamy za sobą 30 lat transformacji, jesteśmy w połowie drogi. Patrząc do tyłu, można więc powiedzieć, że te wstrząsy są czymś naturalnym. Ale trzeba też przyznać, że zrobiliśmy błąd, pozwalając, aby znaczna część społeczeństwa odczuła, że straciła na tych przemianach.
To był główny powód historycznej porażki lewicy w 2010 r., gdy stał pan na czele rządu?
Tą porażkę tłumaczę trzema czynnikami. Po pierwsze, lewica straciła wiarygodność, bo chciała, aby kraj rozwijał się zbyt szybko, żył ponad swoje możliwości. Drugim powodem było strategia zaciskania pasa, którą musieliśmy wprowadzić już w 2006 r. z powodu wysokiego zadłużenia kraju. I wreszcie korupcja, która była relatywnie wysoka, ale która dziś za sprawą Fideszu jest o wiele wyższa.
Bruksela nie potrafiła skutecznie przeciwstawić się polityce Orbána. Dlaczego?
Warunki polityczne przystąpienia do Unii, tzw. kryteria kopenhaskie, są bardzo wymagające. Ale kiedy już dany kraj należy do Unii i zaczyna te kryteria podważać, Unia nie ma narzędzi, aby na to zareagować. Nikt się po prostu nie spodziewał, że do czegoś takiego dojdzie. Komisja Europejska może zaś działać tylko na podstawie istniejącego prawa. Oczywiście to prawo może być zmienione przez Radę UE i Parlament Europejski, ale to też nie jest łatwe. Przecież rządy na Węgrzech i w Polsce zostały wybrane w sposób demokratyczny. Dodatkowo solidarność grup politycznych w Parlamencie Europejskim jest bardzo silna (Fidesz należy do Europejskiej Partii Ludowej – red.).
W czerwcu Niemcy i Francja mają przedstawić mapę drogową głębokiej reformy strefy euro, pogłębienia integracji. To może doprowadzić do wypchnięcia krajów Europy Środkowej na margines Unii?
Doświadczenie z brexitem jest tu pouczające. Aby utrzymać się u władzy, politycy zawsze potrzebują łatwego celu do atakowania. Bruksela znakomicie się do tego nadaje, bo nie jest organem politycznym, nie odpowiada. Większość mieszkańców krajów naszego regionu nie ma poczucia, że Unia jest odpowiedzialna za kłopoty, jakie nas spotykają. Jednak jak pokazuje Wielka Brytania, zrzucanie przez lata winy na Brukselę może w końcu doprowadzić do fatalnych skutków. Emmanuel Macron jest zwolennikiem Europy dwóch prędkości, natomiast szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker i kanclerz Angela Merkel uważają, że należy zachować jedność całej Wspólnoty, ale pod warunkiem, że wszyscy biorą udział w procesie integracji. Jednak może się okazać, że żadna z tych opcji nie jest dla rządów w Europie Środkowej atrakcyjna.
Populiści zdobywają coraz większe wpływy nie tylko w Europie Środkowej, ale w całej Wspólnocie czego najnowszym przykładem są Włochy. Jak uratować ideę integracji?
Ludzie oczekują od Unii czegoś innego, niż w przeszłości. Początkowo chodziło o zapobieżenie kolejnej wojnie, potem budowie modelu państwa socjalnego. W latach 90. XX wieku głównym celem było poszerzenie Unii na Wschód. Dziś najważniejsza wydaje się ochrona przed niespodziewanymi efektami globalizacji. Przywołam nieco starsze statystyki: w latach 2005–2010 dochód narodowy całej Wspólnoty zwiększył się o 2 proc., USA o 4,5 proc., Indii o 27 proc., Chin zaś o 45 proc. Jeśli więc Unia się nie umocni, nie utrzyma dobrej koniunktury, zostanie zdominowana przez innych, światowych graczy.
To oznacza konieczność budowy europejskiego superpaństwa?
Nie wierzę, aby kiedykolwiek powstały Stany Zjednoczone Europy, tożsamość krajów Europy jest zbyt silna. Ale na pewno konieczne będzie przekazanie większych prerogatyw na szczebel unijny.
W jakich obszarach?
Europa zawsze rozwijała się od kryzysu do kryzysu. Mówiła w wielu dziedzinach „A", ale powiedzenie „B" przychodziło jej już znacznie trudniej. Powołano euro, unię walutową, bo tego chcieli ludzie, to było łatwe. Jednak utworzenie unii fiskalnej, co jest logicznym następstwem stworzenia wspólnej waluty, napotyka na wielkie opory, bo tu chodzi o samo sedno suwerenności narodowej. Teraz jednak rozpoczną się w tej sprawie bardzo intensywne negocjacje między Macronem i Merkel. Nie ma kraju, który bardziej skorzystał na unii walutowej niż Niemcy, których eksport przy silnej marce przestałby być konkurencyjny. Dlatego Berlin powinien pójść w tej sprawie na ustępstwa. Podobnie z Schengen: zniesiono kontrole na granicach wewnętrznych, to się również ludziom bardzo podoba, ale nie utworzono wspólnego systemu kontroli granic zewnętrznych oraz wspólnej polityki migracyjnej. USA, w których mieszka 320 mln osób, co roku przyjmują 600–800 tys. imigrantów, Unia więc ze swoimi 450 mln mieszkańców też może przyjmować podobną liczbę przyjezdnych, ale pod warunkiem, że to będzie prowadzone zgodnie z jasnymi kryteriami. I wreszcie Unia powołała wspólną politykę handlową, ale już nie obronną, co wobec zagrożenia ze strony Rosji, niestabilności w Afryce i na Bliskim Wschodzie oraz narastających napięć z Ameryką Donalda Trumpa jest konieczne. Wreszcie muszą powstać koncerny na skalę Unii, bo tylko takie będą w stanie konkurować z potentatami z Chin, Indii, USA. W tym celu musimy jednak dokończyć budowę jednolitego rynku w usługach, energetyce czy na rynku cyfrowym. Tu zostało jeszcze dużo do zrobienia.
—rozmawiał Jędrzej Bielecki
Gordon Bajnai był w Warszawie na zaproszenie Instytutu Spraw Publicznych