Świat

Laurent Bigorgne: Macron – ostatnia szansa Unii

AFP
Niemcy nie mają rządu, Londyn pogrąża brexit, Włochami mogą rządzić populiści, a Hiszpanii grozi rozpad. Tylko Francja może przewodzić Europie?

Rzeczpospolita: Emmanuel Macron to najwybitniejszy przywódca Europy, powołany do odbudowy wielkości Francji i uratowania Unii czy raczej polityk z przypadku, który jak wielu innych jedynie wykorzystał upadek dawnego układu władzy?

Laurent Bigorgne, dyrektor prestiżowego Instytutu Montaigne'a, współautor programu wyborczego prezydenta: Jedno i drugie. Politykiem został dopiero na przełomie 2014–2015 roku, gdy François Hollande mianował go ministrem finansów. Ale wówczas potrafił bardzo szybko wykorzystać zupełnie wyjątkowe okoliczności, gdy z jednej strony załamywał się układ polityczny powstały po przejęciu władzy przez Hollande'a w 2012 r., a z drugiej strony tonęła prawica, której kandydat François Fillon, choć umoczony w afery korupcyjne, uparł się, że nie zrezygnuje z walki o prezydenturę. Podjął ogromne ryzyko i zgarnął wielką nagrodę.

Bez Macrona Francja wpadłaby w objęcia populistów, jak Wielka Brytania i Ameryka?

To nie jest wyłączna zasługa Macrona. Francja przeszła przez horror nazistowskiej okupacji, której nie zaznali ani Amerykanie, ani Brytyjczycy. Populizm przybrał zaś we Francji głównie twarz Frontu Narodowego, zachował pewne, nawet jeśli marginalne, powiązania z nazizmem Hitlera i znacznie silniejsze z Francją Petaine'a. To odwiodło wielu Francuzów od głosowania na Marine Le Pen, tym bardziej że tradycyjnie najczęściej do urn idą u nas osoby starsze, które same przeżyły okupację lub pamiętają o niej z opowieści rodzinnych. Ale ci wyborcy będą oczywiście znikać: mają 70–80 lat.

Hollande odszedł w niesławie, bo przegrał walkę z bezrobociem. Jeśli Macron jej nie wygra, w 2022 r. fala populizmu zaleje Francję?

Nie ma tu automatyzmu, bo na razie brakuje populistycznego przywódcy, który pociągnąłby większość wyborców. Mówiliśmy o ograniczeniach Le Pen. Na upadku Hollande'a i Partii Socjalistycznej skorzystał też drugi przywódca populistyczny, Jean-Luc Melenchon. Ale 20 proc. głosów, jakie zdobył w 2017 r., to maksimum, co mógł osiągnąć. To jest kandydat, który polaryzuje, a nie jednoczy. Przyciągnął głosy urzędników, podczas gdy Macron zdobył postępowych wyborców Partii Socjalistycznej.

W Polsce liberałowie przegrali wybory w 2015 r. bo nie potrafili przekonać wyborców, że mają jakiś pomysł na kraj a nie tylko reagują na okoliczności. Macron ma taką całościową wizję przebudowy Francji?

Znowu: jest tu i jedno, i drugie. Bo z jednej strony Macron jak mało kto zdaje sobie sprawę z wyzwania, jakim jest rewolucja cyfrowa, walka z ociepleniem klimatu, globalizacja. I jednocześnie jest bardzo proeuropejski. Ale z drugiej strony, wychodząc od tych wyzwań, stara się przebudować Francję. Temu mają służyć reformy. Po to chce przebudować model gospodarczy i socjalny, po to też staje przeciw Ameryce, a po stronie krajów, które chcą powstrzymać ocieplenie klimatu. Po to również inicjuje rewolucję europejską i chce pchnąć do przodu integrację, co wreszcie zmusi Niemcy do określenia się. Ale aby to wszystko osiągnąć, Francja musi odzyskać dobrą kondycję. Taka jest logika działania Macrona.

Do tego Francuzi nie muszą przejść przez „szokową terapię", zrzucić ciężar państwa socjalnego, jak to zrobili Brytyjczycy, Hiszpanie, Niemcy, a dużo wcześniej Polacy? Tak uważał Fillon.

Owszem, Niemcy przeprowadzili terapię szokową, ale to im zajęło dziesięć lat. I pomogło im w tym wprowadzenie euro, które jest słabszą walutą w stosunku do marki. Mieliśmy więc efekt dewaluacji, który bardzo pomógł rozpędzić niemiecką gospodarkę. Ponadto negocjacje socjalne są w Niemczech o wiele łatwiejsze niż we Francji – to umożliwiło reformę rynku pracy, ustawy Hartza. I wreszcie zjednoczenie, które okazało się wielkim paliwem dla rozwoju kraju. Mamy więc wyjątkowy kontekst historyczny.

Dobrze, na przebudowę kraju potrzeba dziesięć lat. Macron planuje tak daleko do przodu?

Uważam, że tak. Zaczął od reformy rynku pracy poprzez dekrety. Po raz pierwszy od lat przeforsował także budżet z deficytem mniejszym niż 3 proc. PKB, choć nawet kanclerz była gotowa tu ustąpić. Zrobił tak właśnie w imię tej dalekosiężnej wizji przebudowy Francji i Unii, ale także, aby nie osłabiać pozycji negocjacyjnej względem Merkel.

Jakie są dalsze etapy tej przebudowy?

Macron już je ogłosił: reforma szkoleń zawodowych i świadczeń dla bezrobotnych. Mamy więc łącznie przebudowę trzech filarów systemu socjalnego kraju – tak, jak to było z reformami Hartza.

Zgoda, tylko w Niemczech sektor publiczny to 44 proc. PKB, podczas gdy we Francji – 57 proc. Bez masowych cięć wydatków socjalnych da się postawić kraj na nogi?

Cięcia są konieczne, bo inaczej nikt nie uwierzy, że trwale zostały ograniczone podatki od zysków kapitałowych i zysków przedsiębiorstwa, a także wydatków konsumpcyjnych. Ale nie wiem, czy aż o kilkanaście punktów procentowych...

A Macron to wie?

On rozumuje w kategoriach tych dziesięciu lat, zakłada, że wygra wybory w 2022 r. I stawia sobie pytanie: w jakim stanie pozostawię Francję? Niewątpliwie chce, abyśmy wrócili do wydatków publicznych na poziomie 50–52 proc. PKB, pięć punktów procentowych mniej niż obecnie – ogromna zmiana! Właśnie dlatego powołał zespół dla opracowania długoterminowej przebudowy finansów publicznych Cap '22, do którego należę. Macron chce, abyśmy przedstawili plan poważnych cięć we wszystkich wielkich obszarach działania państwa, a także zasadniczej poprawy skuteczności tych działań. W marcu zostaną ogłoszone konkretne decyzje. Ale przecież już od długiego czasu mamy zapowiedzi Macrona cięć wydatków państwa. Latem ub.r., nie bez pewnej niezręczności, sprzeciwił się utrzymaniu dotychczasowej struktury wydatków armii. Ostrzegł też, że sposób, w jaki do tej pory były finansowane media publiczne, skończył się. Zapowiedział ograniczenie etatów w sektorze prywatnym wspieranych przez państwo, wstrzymanie dotychczasowej polityki budownictwa socjalnego, ukrócenie rozpasania samorządów – to wszystko są bardzo jasne deklaracje wobec grup społecznych, które do tej pory twardo sprzeciwiały się zmianom.

W przeszłości w takich sytuacjach Francuzi wychodzili na ulicę. Dziś nic takiego się nie dzieje. Społeczeństwo dojrzało, zrozumiało, że zmiany są konieczne, pogodziło się z losem?

Nie ma oporu z dwóch powodów. Przede wszystkim dziś we Francji brak organizacji o wystarczająco mocnej strukturze, aby zdyskontować niezadowolenie społeczne.

A radykalny związek zawodowy CGT?

Tego nie potrafi ani CGT, ani Republikanie (główna partia opozycyjna – red.), którzy chcą się odnaleźć w ultrakonserwatyzmie bliskim w niektórych sprawach PiS-owi. Ale jest też drugi powód: społeczeństwo jest zagubione, zastanawia się, jak odnieść się do tych zmian. Połowa Francuzów wspiera zresztą Macrona.

Kto?

To są w znacznym stopniu osoby starsze, emeryci.

Bo żyje im się dobrze?

Pytał pan, czy Macron jest zdeterminowany przebudować kraj? Żadna grupa społeczna nie głosowała w takim stopniu na niego jak emeryci. Ale mimo to ostrzegł ich, że muszą liczyć się z cięciami, że układ społeczny, który pozwalał na wysokie zabezpieczenia dla osób starszych, nie jest już możliwy, bo młodzi, aktywni zawodowo zarabiają za mało. Nigdy nie słyszałem, aby francuski polityk powiedział coś takiego! Już teraz emeryci ponoszą zresztą znaczną część kosztów reform.

Wzorem dla Macrona jest Dania, model flexicurity, w którym łatwo zwolnić pracownika, ale każdy ma zabezpieczenia socjalne?

Tak. Macron już wprowadził „flexi"– elastyczność rynku pracy. Teraz pozostaje wprowadzić „security". Tej dialektyki brakowało w programie Fillona. Tam wszystko było wyrzeczeniem. A ludziom trzeba coś obiecać za koszty reform. Inaczej się nie uda.

A może Macron ma odwagę przyznać, że wszechobecne od kardynała Richelieu państwo jest nie do utrzymania w globalnym świecie?

Tak tego nie widzę. Macron raczej ma odwagę powiedzieć wielu grupom społecznym: gadanie się skończyło, jeśli teraz się nie zmienimy, wpadniemy w ogromne bagno. Ale on na razie odrzuca metodę działania żyrondystów (stronnictwo w okresie Wielkiej Rewolucji Francuskiej dążące do powołania liberalnej monarchii parlamentarnej – red.). Rozwiązanie problemów bierze na siebie. Chce, aby to władza centralna rozwiązywała problemy, aby była silna, zdeterminowana. Dopiero w następnym etapie będzie szukał sojuszników w społeczeństwie obywatelskim, samorządach.

Macron to nie jest po prostu narcyz, który chce stale być gwiazdą, ośrodkiem show, jak wówczas gdy przyjmował Putina w Wersalu, odbierał defiladę na Polach Elizejskich z Trumpem, zasiadał za sterami myśliwca...

To bardzo trudno ocenić. Przyznam od razu: jestem jego przyjacielem. Ale nie chodzi o to, aby go bronić. On jest po prostu niewolnikiem V Republiki, w której prezydent jest w środku systemu politycznego.

I Macron nie zmieni systemu, który od François Mitterranda nie wypromował wybitnych prezydentów i przyczynił się do paraliżu zmian?

Macron nie zmieni V Republiki! To system, który przecież wyniósł jego samego, bo prowadzi do personalizacji władzy. Ludzie głosowali na Macrona, zaryzykowali, założyli, że odnajdą się w młodym człowieku niemającym nawet 40 lat, który trochę lubi działać na pokaz. Ale ta personalizacja władzy była też konieczna z powodu pustki, jaka powstała po załamaniu się partii politycznych.

Prezydent chce zwolnić tylko 120 tys. z 5,5 mln dożywotników funkcjonariuszy. To prawie nic.

Zgoda: to nie wystarczy. Ale musimy przyzwyczaić się do działania na długą metę, tego tu nikt nie robił od dawna. Macron nie może zrobić wszystkiego naraz. Najpierw musi przebudować rynek pracy, potem ograniczyć wydatki publiczne, a dopiero w trzecim etapie będzie na serio reformował państwo.

Macron chce budowy Europy wielu prędkości? W Polsce wielu się tego obawia...

My też bardzo się boimy Polski! Ale co do Macrona: odważył się wpisać Europę w sam środek swojego programu. Czeka teraz, aż Niemcy wreszcie się zorganizują. Sam nie zdecyduje, jaka będzie jutro Europa. Ale jego wizja, i to stanowi wyzwanie dla Polski, to wzmocnienie unii walutowej.

Aby działała czy jako wstęp do budowy Europy federalnej?

To jedno i to samo: im bardziej będziemy wzmacniali strefę euro, tym więcej uprawnień przekażemy Brukseli, w szczególności uprawnień budżetowych.

Niemcy nigdy nie zgodzą się na Unię transferową...

Ale jednocześnie chcą większej stabilności, bezpieczeństwa. I korzystają z ogromnych przywilejów w strefie euro. Podstawą ich gospodarki jest handel wewnątrz Unii. W pewnym momencie będą musieli się z tego wytłumaczyć.

Deal z Berlinem jest więc taki: Francja w ciągu pięciu lat przeprowadzi reformy, pokaże, że jest poważna, a Niemcy zgodzą się na przebudowę Unii?

To pójdzie znacznie szybciej. Reformy się już zaczęły. Niemcy to widzą, już wiedzą, że na Macronie można polegać, że robi, co zapowiada. Teraz ruch należy do Berlina.

I Francja, kraj o tak silnej tożsamości, odda Brukseli prowadzenie polityki gospodarczej?

Ależ to już zrobiliśmy! Znacznie większym wyzwaniem niż integracja strefy euro jest zbudowanie systemu prawdziwie równej polityki konkurencji. Musimy doprowadzić do harmonizacji systemów podatkowych w Unii, zmusić do przestrzegania minimalnych zasad socjalnych Holandię, Irlandię, Luksemburg, które przyznają niezwykłe przywileje fiskalne koncernom spoza zjednoczonej Europy.

W Polsce Macron kojarzy się jednak z protekcjonizmem po zmianie dyrektywy o pracownikach delegowanych, jaką wymusił...

Francja nie ma żadnego interesu w forsowaniu protekcjonizmu. Przecież jesteśmy szóstym eksporterem świata, a chcemy eksportować jeszcze więcej. Osłabianie jednolitego rynku nie ma dla nas sensu i Pałac Elizejski to wie.

Francja zbuduje europejską obronę na miejsce NATO?

Nie: akurat tu blokada Niemiec jest nie do usunięcia! NATO pozostanie gwarantem bezpieczeństwa Europy, choć wiele może też dać rozwój współpracy wojskowej Francji i Wielkiej Brytanii mimo brexitu.

Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL