Służby mundurowe

Gen. rez. Mirosław Różański: Nie będzie wojownika w 16 dni

Gen. rez. Mirosław Różański
Fotorzepa, Kuba Kamiński
Wstrzymanie awansów szkodzi armii także za granicą – mówi gen. rez. Mirosław Różański, były Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, prezes Fundacji Stratpoints.

Rzeczpospolita: Gdyby zaproponowano panu doradzanie prezydentowi przyjąłby pan taką propozycję?

Gen. Mirosław Różański: Każda sytuacja, w której jest możliwość podzielenia się swoją wiedzą, a celem jest poprawienie sytuacji bezpieczeństwa państwa, wprowadzenie rozwiązań, które według mnie są korzystne akceptuję. Natomiast od kilku miesięcy zaczyna funkcjonować coraz prężniej fundacja, której jestem prezesem i fundatorem. Jeżeli pan prezydent zechciałby skorzystać z potencjału nie tylko mojego, ale kolegów, którzy są w składzie fundacji, to dlaczego nie. Fundacja jest do dyspozycji nie tylko pana prezydenta, ale także innych podmiotów, które są lub będą zainteresowane współpracą z nami.

Takie sygnały były już do pana kierowane z obozu prezydenckiego?

Każda formuła tego typu relacji w okresie wstępnym powinna być objęta gentlemen's agreement.

Nie uważa pan, że potencjał intelektualny generałów, którzy niedawno odeszli ze służby marnuje się. Tym bardziej, że Polska ma słabą reprezentację w wojskowych strukturach NATO i UE.

Jeżeli spojrzymy na liczbę generałów, którzy w ostatnich latach opuścili szeregi armii to jest potencjał, który powinien być wykorzystany. Czy tak się dzieje? Obrazem ilustrującym ten stan rzeczy był ostatni Salon Przemysłu Obronnego w Kielcach. Generałów można było spotkać przy stanowiskach firm zagranicznych, przy polskich nie. Pytanie czy polski przemysł nie chce korzystać z naszego potencjału? Zgadzam się z tym, że dzisiaj jesteśmy pasywni w Unii Europejskiej w kwestia budowy, a potem wykorzystania funduszu obronnego, który przecież jest imponujący. Zainteresowanie naszych agend rządowych – MSZ i MON, pozostawia w tej kwestii wiele do życzenia. Dlatego ludzie, którzy mają wiedzę na temat potrzeb sił zbrojnych, kondycji i możliwości polskiego przemysłu, powinni w tych miejscach reprezentować nasze interesy.

Także w NATO nie zajmowaliśmy dotychczas stanowisk kluczowych. Ostatni zwrot, jaki nastąpił w dobrym kierunku, miał miejsce gdy w latach 2014 – 17 generał Janusz Adamczak zajmował stanowisko Szefa Sztabu Sojuszniczego Dowództwa Sił Połączonych w Brunssum. To jest poziom, o który powinniśmy zabiegać. W strukturach NATO można też spotkać wielu kolegów generałów z innych krajów, którzy są doradcami. W tym zakresie – uważam, z naszej strony jest lekcja do odrobienia. Ale to powinny być rozwiązania systemowe.

Jestem zwolennikiem, aby każdy żołnierz od szeregowego do generała miał wskazany horyzont swojej aktywności służbowej. W Stanach Zjednoczonych jest ustalona reguła, jaki czas może służyć jednogwiazdkowy generał, czy np. dwugwiazdkowy, i tego nie można przekroczyć. Państwo nie zostawia takiego generała na „działce rekreacyjnej", tylko kieruje do podmiotów państwowych związanych z przemysłem zbrojeniowym, bądź do agend, które zajmują się kwestiami bezpieczeństwa.

Może przy Pałacu Prezydenckim powinna powstać – nazwijmy roboczo - Rada Mędrców, Rada Generałów?

Zapisy konstytucyjne wskazują na Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które pełni taką rolę. Nigdzie nie jest zdefiniowane ograniczenie dotyczące zakresu jego działania. W BBN mogłoby być miejsce dla ludzi z potencjałem, wiedzą, którzy stanowiliby zaplecze eksperckie dla pana prezydenta. Mogliby nimi być emerytowani oficerowie.

Jaki wpływ na funkcjonowanie Sił Zbrojnych ma zamrożenie awansów generalskich, co dzisiaj obserwujemy?

Złą rzeczą jest, gdy kwestia awansów generalskich stały się przedmiotem gry. Ale to nie jest typowe dla obecnego stanu rzeczy, w przeszłości do podobnych - swego rodzaju negocjacji, dochodziło pomiędzy ministrem Klichem i szefem BBN Aleksandrem Szczygło. Moim zdaniem pilnie należy podjąć działania, aby doprowadzić do tego, że nominacja generalska jest efektem polityki kadrowej, a nie częścią obchodów święta Wojska Polskiego, czy Dnia Niepodległości. To jest złe rozwiązanie. Nominacje profesorskie, czy sędziowie nie są wręczane tylko dwa razy w roku.

Jaki ma to wpływ na funkcjonowanie armii?

Jednostkami wojskowymi, gdzie jest przewidziany etat generalski, dowodzą oficerowie w stopniu pułkownika. Jaka jest relacja pomiędzy tym pułkownikiem, a żołnierzem, który wie, że brygada jest przypisana do stopnia generała? Zastanawia się, czy jest niedoszkolony, albo postrzegany negatywnie przez wyższych przełożonych. Rysuje mu się wątpliwy obraz oficera na tym stanowisku. Ci oficerowie dostają gażę generalską, ale nie ma tego wymiaru zewnętrznego. Wizerunkowo jest to kiepski sygnał dla podwładnych.

Bardziej niepokojące jest to, że nasi oficerowie nie funkcjonują tylko w koszarach, czy na terenie Rzeczpospolitej, ale także w przestrzeni międzynarodowej. Standardem jest to, że kiedy odbywa się odprawa to są miejsca przewidziane dla czterogwiazdkowych, trzygwiazdkowych, dwugwiazdkowych i jednogwiazdkowych generałów. To nie jest kwestia pewnej kastowości, tylko ma wymiar praktyczny. Jeżeli mamy generała dwugwiazdkowego to wiemy, że jest dowódcą dywizji. A jaką my dzisiaj mamy sytuację? Otóż Dowódca Operacyjny i Dowódca Generalny to generałowie dwugwiazdkowi. Nie wszyscy oficerowie Sojuszu się znają. Ale gdy spotykają polskich oficerów identyfikują ich jako dowódców dywizji. Dlatego uważam, że brak tych awansów wizerunkowo szkodzi wojsku także za granicą.

Ale jednocześnie jestem przeciwnym sytuacji, jaka miała miejsce w poprzednim roku 29 listopada, gdy na 14 oficerów, aż siedmiu mianowanych na pierwszy stopień generalski, nie posiadało niezbędnego wykształcenia. Doszło do pewnej pauperyzacji stopnia generalskiego.

Jaki to ma wpływ na armię? Otóż budzi pewne nadzieje u osób, które mają ambicje, która nie zawsze idą w parze z posiadanymi kompetencjami. Wtedy zaczynają się różne zabiegi. Pojawia się zjawisko typu „Misiewicz". „A może jak mu potrzymam parasol, to szybciej zostanę zauważony i awansuję" – zastanawiają się niektórzy oficerowie.

Przyczyną dzisiejszych działań ośrodka prezydenckiego wynika po części z konfliktu wokół generała Kraszewskiego z BBN i wszczęcia wobec niego procedury kontrolnej przez SKW. Zamroził pan kontakty z generałem? To przecież pana bliski współpracownik.

Moja opinia o nim jest niezmienna. Znam tego oficera kilkanaście lat. Tak, to jest oficer kontrowersyjny. Dlaczego? Bo jest niezwykle kompetentny, kreatywny, samodzielny w działaniu i swoje zdanie potrafi przedstawić. Zawsze lubiłem takich oficerów, którzy nie tylko przytakiwali, tylko mówili jakie mają wątpliwości. Na tyle ile jest to możliwe ten kontakt utrzymujemy, ale nie są to spotkania częste.

Nie odnosi pan wrażenia, że przyczyna wszczęcia tej procedury sprawdzającej przez SKW jest to, że panowie z sobą rozmawiacie?

Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, to chyba musiałbym sobie napisać na plecach, że jestem chromy, uciekajcie ode mnie. Ale zupełnie poważnie - mam świadomość, że dzisiejsze działania kierownictwa ministerstwa obrony nacechowane są pewnego rodzaju stygmatyzmem w stosunku do oficerów, którzy ze mną współpracowali. To jest fakt.

Dzieję się to ze szkodą dla sił zbrojnych. Mam sygnały, które wskazują, że jeżeli pojawia się w komentarzach dotyczących przebiegu służby oficera, informacja że współpracował z Różańskim, jest to dla niego sytuacja niekomfortowa.

Ma miejsce wzbudzanie emocji, że jak będziesz rozmawiał z Różańskim, to będziesz miał kłopoty. To skutkuje tym, że ja nie staram się przeszkadzać swoim kolegom, którzy dzisiaj pełnią służbę. Staram się nie uczestniczyć w pewnych uroczystościach, aby nie było to źle odebrane.

Pana zdaniem System Kierowania i Dowodzenia powinien zostać zmieniony? Pan był po części autorem tego dzisiaj krytykowanego.

Ja jestem przekonany o konieczności istnienia dowództwa połączonego. Jestem za tym, że powinna być oddzielona formuła bieżącego dowodzenia wojskami od Sztabu Generalnego, bo ma on ogromny obszar swojej kompetencji związanej z programowaniem rozwoju sił zbrojnych i planowaniem użycie sił zbrojnych. Natomiast zgadzam się z tym, że na czas wojny Naczelnym Dowódcą powinien być Szef Sztabu Generalnego WP. Od początku przedstawialiśmy takie rozwiązania. Jest takie opracowanie, które zostało przygotowane w 2012 roku przez Departament Strategii Planowania Obronnego. I dzisiaj, i wtedy byłem w tym zakresie w kontrze ze stanowiskiem pana profesora Kozieja. Takie rozwiązanie byłoby lepsze. Przed końcem mojego urzędowania i panu prezydentowi i ministrowi rekomendowałem takie rozwiązanie. Jeżeli generał Kraszewski w sposób podobny postrzega sposób zorganizowania systemu kierowania i dowodzenia armią, nie uważam, aby dyskredytowało to tego oficera.

Czy bycie dowódcą patrolu WSW w trakcie służby zasadniczej w PRL może być uwłaczające dla żołnierza?

Nie. Kiedy była tworzona Bundeswehra, to trafili do niej oficerowie Wehrmachtu. Gdy kanclerz RFN Adenauer był pytany dlaczego tak robi, odpowiedział, że trudno jest znaleźć osiemnastoletnich generałów.

Dzika lustracja, którą dzisiaj obserwujemy ma destrukcyjny wpływ na funkcjonowanie armii?

To, że ktoś urodził się wtedy i pełnił służbę przed 89 rokiem, nie dyskredytuje go. Mam świadomość, że w wojsku miało miejsce wiele nieprawidłowości i byli w nim oficerowie polityczni, którzy szli do wojska z przekonaniem, że chcą związać się bardziej z ideą, narracją partyjną, niż z armią, ale nie traktujmy wszystkich w ten sam sposób.

Jaki jest pana stosunek do dekomunizacji oficerów?

Nie można mieć zastrzeżeń i twierdzić, że służyli reżimowi ci, którzy byli w jednostkach w Dziwnowie, czy Bolesławcu, które podlegały pod II Zarząd SG WP. Nie rozumiem kwestionowania tego co robili polscy żołnierze w misjach ONZ np. w Libii, Syrii. Moim zdaniem Instytut Pamięci Narodowej czy Wojskowe Biuro Historyczne jest dobrym źródłem, żeby wskazać, kto z pobudek politycznych pełnił służbę i popełni przestępstwo przeciwko społeczeństwu, narodowi i państwu, i tacy ludzie powinni zostać rozliczeni.

Ale nie odbierajmy prawa tym, którzy w tamtych czasach z zaangażowaniem pełnili służbę. Zastanawiam się, czy w tej pogoni za rozliczeniami nie dotkniemy żołnierzy służby zasadniczej? To jest nieodpowiedzialny kierunek, który został przyjęty przez kierownictwo resortu.

Krytycznie odnosi się pan do budowy WOT? To mnie dziwi. Pamiętam, że na ćwiczenia Dragon – 15 powołał pan 400 rezerwistów, do batalionu Obrony Terytorialnej. „Dzisiaj mamy w kraju 18 batalionów Obrony Terytorialnej, w planie mamy sformowanie kolejnych 12, co w sumie da ponad 20 tys. żołnierzy rezerwy, którzy będą w szyku pododdziałów OT" – powiedział pan wówczas „Rzeczpospolitej". Pana plany pokrywały się z tym, co dzisiaj robi Antoni Macierewicz?

Nie. Ale ja nie występuję przeciwko Obronie Terytorialnej.

Ale tak dzisiaj jest pan szufladkowany?

Stan faktyczny jest zupełnie inny. We wszystkich wystąpieniach publicznych podkreślam, że Wojska Obrony Terytorialnej są formacją potrzebną. Ale nie możemy przekreślić także, tych kilkunastu tysięcy żołnierzy Obrony Terytorialnej, którzy byli sformowani w 18 batalionach. Oczywiście trzeba się uderzyć w pierś, że był grzech zaniechania – aktywowania tych żołnierzy.

Liczyłem na to, że ci żołnierze OT sprzed 2015 roku będą włączeni w system budowy WOT, tymczasem nic im nie zaproponowano. Nasze państwo stać na to?

Być może MON liczy na to, że wstąpią oni do Terytorialnej Służby Wojskowej?

Ja proponowałem takie rozwiązanie dr. Kwaśniakowi, pełnomocnikowi MON do tworzenia WOT. Mogliśmy mieć od ręki gotowe bataliony z kilkunastoma tysiącami żołnierzy. Ale on mi tłumaczył, że nie są poprawni ideowo, że nie są odpowiednio przygotowani. I ta narracja jest ciągle przekazywana na odprawach organizowanych w brygadach WOT. To jest wysoce nieodpowiedzialne.

Z tego co pan mówi wynika, że kilkanaście tysięcy żołnierzy nie jest wykorzystanych...

Dokładnie, tak. Oni są w rezerwie, są wyszkoleni, mają przydzielone uzbrojenie. Przy teraz tworzonych Wojskach Obrony Terytorialnej zaskakuje mnie pewna narracja. Twierdzenie dowódców tych nowo tworzonych jednostek, że są bardziej elastyczni, że znajdą się na teatrze wojny prędzej niż wojska operacyjne, czy skłanianie się ku wojskom specjalnym – jest niebezpieczne. Także forma przygotowania Obrony Terytorialnej pozostawia wiele do życzenia.

To na czym polega jeszcze błąd?

Otóż dzisiejsza Obrona Terytorialna budowana jest kosztem wojsk operacyjnych. Oficerów, podoficerów przesuwa się z jednostek liniowych do WOT, zachęcając ich awansami. Kolejnym problemem jest kwestia przygotowania tych żołnierzy. W grudniu poprzedniego roku powiedziano, że mamy trzy brygady WOT. To nie jest prawda.

Ma pan rację, w rzeczywistości był to szkielet składający się z oficerów służby zawodowej.

Dzisiaj najbardziej skompletowana jest brygada w Rzeszowie. Natomiast te w Lublinie i Białymstoku nie mieszczą się jeszcze w żadnym standardzie.

MON twierdzi, że okres przygotowania żołnierzy i szkolenia będzie trwał 3 lata, wtedy osiągną one gotowość bojową?

Dobrze, ale przysłowiowy Kowalski, który ogląda przekaz medialny jest przekonany, że my te brygady już mamy.

Zgadzam się, to jest pewnego rodzaju nadużycie, ze strony resortu.

System szkolenia, który jest oferowany tym ludziom w moim przekonaniu nie pozwoli ich przygotować do tego, aby mogli wypełnić te misje o których kierownictwo resortu obrony narodowej mówi, włącznie z tym słynnym stwierdzeniem podjęcia walki ze specnazem. Jeżeli ktoś uważa, że przez 16 dni można przygotować żołnierza to jest nieodpowiedzialne, podobnie jak formowanie żołnierza przez kolejne 26 dni w roku. W tym czasie nie wyszkolimy wojownika. Oczywiście mentalnie on się będzie nim czuł. Można wystrzelać na szkoleniu „tonę" amunicji, ale nie o to chodzi. Jeżeli kto się znajdzie w sytuacji zagrożenia, gdy ktoś do niego będzie strzelał, będzie musiał działać w skrajnych warunkach atmosferycznych, to proszę mi wierzyć nie będzie wiedział jak się zachować. Zastrzegam, że nie neguję ich zaangażowania.

Spójrzmy na film „Miasto – 44". Proszę przypomnieć sobie pierwsze sceny - z jakim entuzjazmem ci młodzi ludzi szli do Powstania, ale jakie były tego skutki obrazują ostatnie sceny filmu - zniszczonego miasta. Obawiam się, że my rozbudzamy wśród tych młodych ludzi przekonanie o ich wyjątkowej misji, ale zderzenie z rzeczywistością może być przykre i oby nigdy nie miało miejsca.

Zakładając, że zagrożenie ze strony Rosji jest ciągłe, powinny być podejmowane pewne kroki naprawcze wzmacniające potencjał obronny państwa. Budowa WOT jest najtańszym i najszybszym na to sposobem.

Nie podpiszę się pod założeniem, że tworzymy 53 tysięczną formację, której ludzie szybko mogą stracić życie. Wolałbym pieniądze na ten cel przeznaczyć na takie systemy które nie zabezpieczą tylko terytorialsów, ale będą zabezpieczały państwo. Tym bardziej, że nikt w naszej części Europy i Sojusz nie podważa, że Rosja niesie w regionie pewną nieprzewidywalność.

Świetnie pan wie, że w ciągu 3 lat nie zostanie zasypana cała luka technologiczna w armii. Ale w tym samym czasie można zbudować nową formację, zwiększyć liczbę żołnierzy.

Oczywiście. Zatem pytam : dlaczego w 2015 roku nie zostały podpisane umowy na dostawy caracali, na program Wisła czyli zakup baterii Patriot. Przecież już wtedy zapadały decyzje w tych sprawach. Dzisiaj być może mielibyśmy już pierwsze śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych. Dla mnie to jest strata 2 lat i tego czasu nie odrobimy.

Tak, ale wydaje się konkretne działanie MON podejmowane są teraz właśnie przy tworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej.

Wojska te są niezbędne, ale nie można przesunąć środka ciężkości i wskazać, że to Wojska Obrony Terytorialnej zabezpieczą nasz kraj przed potencjalnym zagrożeniem. Nie można też twierdzić, że wschodnia granica była odsłonięta. Wystarczy spojrzeć na mapę i zobaczyć, gdzie na wschód Wisły są garnizony. Od 2015 roku są one stopniowo wzmacniane.

Pana fundacja zajmuje się weteranami. Tymczasem weterani misji ONZ narzekają, że są pomijani w proponowanych przez MON zmianach. Dlatego, że były to misje „peerelowskie"?

W przyszłym roku zorganizujemy wystawę, na której będziemy chcieli pokazać nasza definicję weterana. Pokazać, że dla nas weteranem był żołnierz, który walczył w I Wojnie Światowej, II Wojnie Światowej czy to w I Korpusie Pancernym Drezdeńskim, czy Dywizji Pancernej generała Maczka. A także ci którzy walczyli po 1945 roku z systemem, ale też wszyscy uczestnicy misji zagranicznych w tym np. misji ONZ w Kambodży, Libii, czy Syrii. Dzisiejsze uregulowania prawne dotyczące weteranów są krzywdzące. One mówią że weteranem jest ten kto został skierowany poza granicami kraju nie mniej niż na czas 60 dni. Tymczasem mieliśmy takie zdarzenie z 16 Dywizji, gdy w pierwszych tygodniach misji doszło do tragicznego zdarzenia. Ci wówczas poszkodowani żołnierze nie służyli na misji nawet 60 dni i dzisiaj nie mogą być weteranami.

MON podaje, że mamy 17 tys. weteranów, tymczasem od 2003 roku przez misje przeszło ponad 70 tys. żołnierzy. To konsekwencja tego, że o status weterana trzeba się ubiegać, np. napisać wniosek, dołączyć zaświadczenie o niekaralności. Dla wielu żołnierzy to jest uwłaczające. Dla mnie weteranem jest ten żołnierz, który postawił stopę na teatrze działań wojennych. Dlatego będziemy występowali, aby na nowo zdefiniować, kim jest weteran.

Nie wszystkie kwestie poruszyliśmy w czasie tej rozmowy, dlatego zachęcam, aby rozważyć lekturę książki, która niebawem się ukaże: „Generałowie". Są tam zawarte reminiscencje dotyczące służby wojskowej nie tylko moje, ale także kilku innych generałów, którzy są w fundacji. Zachęcam do lektury.

- rozmawiał Marek Kozubal

Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL