Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Służby mundurowe

Gen. rez. Mirosław Różański: Nie będzie wojownika w 16 dni

Gen. rez. Mirosław Różański
Fotorzepa, Kuba Kamiński
Wstrzymanie awansów szkodzi armii także za granicš – mówi gen. rez. Mirosław Różański, były Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, prezes Fundacji Stratpoints.

Rzeczpospolita: Gdyby zaproponowano panu doradzanie prezydentowi przyjšłby pan takš propozycję?

Gen. Mirosław Różański: Każda sytuacja, w której jest możliwoœć podzielenia się swojš wiedzš, a celem jest poprawienie sytuacji bezpieczeństwa państwa, wprowadzenie rozwišzań, które według mnie sš korzystne akceptuję. Natomiast od kilku miesięcy zaczyna funkcjonować coraz prężniej fundacja, której jestem prezesem i fundatorem. Jeżeli pan prezydent zechciałby skorzystać z potencjału nie tylko mojego, ale kolegów, którzy sš w składzie fundacji, to dlaczego nie. Fundacja jest do dyspozycji nie tylko pana prezydenta, ale także innych podmiotów, które sš lub będš zainteresowane współpracš z nami.

Takie sygnały były już do pana kierowane z obozu prezydenckiego?

Każda formuła tego typu relacji w okresie wstępnym powinna być objęta gentlemen's agreement.

Nie uważa pan, że potencjał intelektualny generałów, którzy niedawno odeszli ze służby marnuje się. Tym bardziej, że Polska ma słabš reprezentację w wojskowych strukturach NATO i UE.

Jeżeli spojrzymy na liczbę generałów, którzy w ostatnich latach opuœcili szeregi armii to jest potencjał, który powinien być wykorzystany. Czy tak się dzieje? Obrazem ilustrujšcym ten stan rzeczy był ostatni Salon Przemysłu Obronnego w Kielcach. Generałów można było spotkać przy stanowiskach firm zagranicznych, przy polskich nie. Pytanie czy polski przemysł nie chce korzystać z naszego potencjału? Zgadzam się z tym, że dzisiaj jesteœmy pasywni w Unii Europejskiej w kwestia budowy, a potem wykorzystania funduszu obronnego, który przecież jest imponujšcy. Zainteresowanie naszych agend rzšdowych – MSZ i MON, pozostawia w tej kwestii wiele do życzenia. Dlatego ludzie, którzy majš wiedzę na temat potrzeb sił zbrojnych, kondycji i możliwoœci polskiego przemysłu, powinni w tych miejscach reprezentować nasze interesy.

Także w NATO nie zajmowaliœmy dotychczas stanowisk kluczowych. Ostatni zwrot, jaki nastšpił w dobrym kierunku, miał miejsce gdy w latach 2014 – 17 generał Janusz Adamczak zajmował stanowisko Szefa Sztabu Sojuszniczego Dowództwa Sił Połšczonych w Brunssum. To jest poziom, o który powinniœmy zabiegać. W strukturach NATO można też spotkać wielu kolegów generałów z innych krajów, którzy sš doradcami. W tym zakresie – uważam, z naszej strony jest lekcja do odrobienia. Ale to powinny być rozwišzania systemowe.

Jestem zwolennikiem, aby każdy żołnierz od szeregowego do generała miał wskazany horyzont swojej aktywnoœci służbowej. W Stanach Zjednoczonych jest ustalona reguła, jaki czas może służyć jednogwiazdkowy generał, czy np. dwugwiazdkowy, i tego nie można przekroczyć. Państwo nie zostawia takiego generała na „działce rekreacyjnej", tylko kieruje do podmiotów państwowych zwišzanych z przemysłem zbrojeniowym, bšdŸ do agend, które zajmujš się kwestiami bezpieczeństwa.

Może przy Pałacu Prezydenckim powinna powstać – nazwijmy roboczo - Rada Mędrców, Rada Generałów?

Zapisy konstytucyjne wskazujš na Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które pełni takš rolę. Nigdzie nie jest zdefiniowane ograniczenie dotyczšce zakresu jego działania. W BBN mogłoby być miejsce dla ludzi z potencjałem, wiedzš, którzy stanowiliby zaplecze eksperckie dla pana prezydenta. Mogliby nimi być emerytowani oficerowie.

Jaki wpływ na funkcjonowanie Sił Zbrojnych ma zamrożenie awansów generalskich, co dzisiaj obserwujemy?

Złš rzeczš jest, gdy kwestia awansów generalskich stały się przedmiotem gry. Ale to nie jest typowe dla obecnego stanu rzeczy, w przeszłoœci do podobnych - swego rodzaju negocjacji, dochodziło pomiędzy ministrem Klichem i szefem BBN Aleksandrem Szczygło. Moim zdaniem pilnie należy podjšć działania, aby doprowadzić do tego, że nominacja generalska jest efektem polityki kadrowej, a nie częœciš obchodów œwięta Wojska Polskiego, czy Dnia Niepodległoœci. To jest złe rozwišzanie. Nominacje profesorskie, czy sędziowie nie sš wręczane tylko dwa razy w roku.

Jaki ma to wpływ na funkcjonowanie armii?

Jednostkami wojskowymi, gdzie jest przewidziany etat generalski, dowodzš oficerowie w stopniu pułkownika. Jaka jest relacja pomiędzy tym pułkownikiem, a żołnierzem, który wie, że brygada jest przypisana do stopnia generała? Zastanawia się, czy jest niedoszkolony, albo postrzegany negatywnie przez wyższych przełożonych. Rysuje mu się wštpliwy obraz oficera na tym stanowisku. Ci oficerowie dostajš gażę generalskš, ale nie ma tego wymiaru zewnętrznego. Wizerunkowo jest to kiepski sygnał dla podwładnych.

Bardziej niepokojšce jest to, że nasi oficerowie nie funkcjonujš tylko w koszarach, czy na terenie Rzeczpospolitej, ale także w przestrzeni międzynarodowej. Standardem jest to, że kiedy odbywa się odprawa to sš miejsca przewidziane dla czterogwiazdkowych, trzygwiazdkowych, dwugwiazdkowych i jednogwiazdkowych generałów. To nie jest kwestia pewnej kastowoœci, tylko ma wymiar praktyczny. Jeżeli mamy generała dwugwiazdkowego to wiemy, że jest dowódcš dywizji. A jakš my dzisiaj mamy sytuację? Otóż Dowódca Operacyjny i Dowódca Generalny to generałowie dwugwiazdkowi. Nie wszyscy oficerowie Sojuszu się znajš. Ale gdy spotykajš polskich oficerów identyfikujš ich jako dowódców dywizji. Dlatego uważam, że brak tych awansów wizerunkowo szkodzi wojsku także za granicš.

Ale jednoczeœnie jestem przeciwnym sytuacji, jaka miała miejsce w poprzednim roku 29 listopada, gdy na 14 oficerów, aż siedmiu mianowanych na pierwszy stopień generalski, nie posiadało niezbędnego wykształcenia. Doszło do pewnej pauperyzacji stopnia generalskiego.

Jaki to ma wpływ na armię? Otóż budzi pewne nadzieje u osób, które majš ambicje, która nie zawsze idš w parze z posiadanymi kompetencjami. Wtedy zaczynajš się różne zabiegi. Pojawia się zjawisko typu „Misiewicz". „A może jak mu potrzymam parasol, to szybciej zostanę zauważony i awansuję" – zastanawiajš się niektórzy oficerowie.

Przyczynš dzisiejszych działań oœrodka prezydenckiego wynika po częœci z konfliktu wokół generała Kraszewskiego z BBN i wszczęcia wobec niego procedury kontrolnej przez SKW. Zamroził pan kontakty z generałem? To przecież pana bliski współpracownik.

Moja opinia o nim jest niezmienna. Znam tego oficera kilkanaœcie lat. Tak, to jest oficer kontrowersyjny. Dlaczego? Bo jest niezwykle kompetentny, kreatywny, samodzielny w działaniu i swoje zdanie potrafi przedstawić. Zawsze lubiłem takich oficerów, którzy nie tylko przytakiwali, tylko mówili jakie majš wštpliwoœci. Na tyle ile jest to możliwe ten kontakt utrzymujemy, ale nie sš to spotkania częste.

Nie odnosi pan wrażenia, że przyczyna wszczęcia tej procedury sprawdzajšcej przez SKW jest to, że panowie z sobš rozmawiacie?

Gdybyœmy przyjęli takie rozwišzanie, to chyba musiałbym sobie napisać na plecach, że jestem chromy, uciekajcie ode mnie. Ale zupełnie poważnie - mam œwiadomoœć, że dzisiejsze działania kierownictwa ministerstwa obrony nacechowane sš pewnego rodzaju stygmatyzmem w stosunku do oficerów, którzy ze mnš współpracowali. To jest fakt.

Dzieję się to ze szkodš dla sił zbrojnych. Mam sygnały, które wskazujš, że jeżeli pojawia się w komentarzach dotyczšcych przebiegu służby oficera, informacja że współpracował z Różańskim, jest to dla niego sytuacja niekomfortowa.

Ma miejsce wzbudzanie emocji, że jak będziesz rozmawiał z Różańskim, to będziesz miał kłopoty. To skutkuje tym, że ja nie staram się przeszkadzać swoim kolegom, którzy dzisiaj pełniš służbę. Staram się nie uczestniczyć w pewnych uroczystoœciach, aby nie było to Ÿle odebrane.

Pana zdaniem System Kierowania i Dowodzenia powinien zostać zmieniony? Pan był po częœci autorem tego dzisiaj krytykowanego.

Ja jestem przekonany o koniecznoœci istnienia dowództwa połšczonego. Jestem za tym, że powinna być oddzielona formuła bieżšcego dowodzenia wojskami od Sztabu Generalnego, bo ma on ogromny obszar swojej kompetencji zwišzanej z programowaniem rozwoju sił zbrojnych i planowaniem użycie sił zbrojnych. Natomiast zgadzam się z tym, że na czas wojny Naczelnym Dowódcš powinien być Szef Sztabu Generalnego WP. Od poczštku przedstawialiœmy takie rozwišzania. Jest takie opracowanie, które zostało przygotowane w 2012 roku przez Departament Strategii Planowania Obronnego. I dzisiaj, i wtedy byłem w tym zakresie w kontrze ze stanowiskiem pana profesora Kozieja. Takie rozwišzanie byłoby lepsze. Przed końcem mojego urzędowania i panu prezydentowi i ministrowi rekomendowałem takie rozwišzanie. Jeżeli generał Kraszewski w sposób podobny postrzega sposób zorganizowania systemu kierowania i dowodzenia armiš, nie uważam, aby dyskredytowało to tego oficera.

Czy bycie dowódcš patrolu WSW w trakcie służby zasadniczej w PRL może być uwłaczajšce dla żołnierza?

Nie. Kiedy była tworzona Bundeswehra, to trafili do niej oficerowie Wehrmachtu. Gdy kanclerz RFN Adenauer był pytany dlaczego tak robi, odpowiedział, że trudno jest znaleŸć osiemnastoletnich generałów.

Dzika lustracja, którš dzisiaj obserwujemy ma destrukcyjny wpływ na funkcjonowanie armii?

To, że ktoœ urodził się wtedy i pełnił służbę przed 89 rokiem, nie dyskredytuje go. Mam œwiadomoœć, że w wojsku miało miejsce wiele nieprawidłowoœci i byli w nim oficerowie polityczni, którzy szli do wojska z przekonaniem, że chcš zwišzać się bardziej z ideš, narracjš partyjnš, niż z armiš, ale nie traktujmy wszystkich w ten sam sposób.

Jaki jest pana stosunek do dekomunizacji oficerów?

Nie można mieć zastrzeżeń i twierdzić, że służyli reżimowi ci, którzy byli w jednostkach w Dziwnowie, czy Bolesławcu, które podlegały pod II Zarzšd SG WP. Nie rozumiem kwestionowania tego co robili polscy żołnierze w misjach ONZ np. w Libii, Syrii. Moim zdaniem Instytut Pamięci Narodowej czy Wojskowe Biuro Historyczne jest dobrym Ÿródłem, żeby wskazać, kto z pobudek politycznych pełnił służbę i popełni przestępstwo przeciwko społeczeństwu, narodowi i państwu, i tacy ludzie powinni zostać rozliczeni.

Ale nie odbierajmy prawa tym, którzy w tamtych czasach z zaangażowaniem pełnili służbę. Zastanawiam się, czy w tej pogoni za rozliczeniami nie dotkniemy żołnierzy służby zasadniczej? To jest nieodpowiedzialny kierunek, który został przyjęty przez kierownictwo resortu.

Krytycznie odnosi się pan do budowy WOT? To mnie dziwi. Pamiętam, że na ćwiczenia Dragon – 15 powołał pan 400 rezerwistów, do batalionu Obrony Terytorialnej. „Dzisiaj mamy w kraju 18 batalionów Obrony Terytorialnej, w planie mamy sformowanie kolejnych 12, co w sumie da ponad 20 tys. żołnierzy rezerwy, którzy będš w szyku pododdziałów OT" – powiedział pan wówczas „Rzeczpospolitej". Pana plany pokrywały się z tym, co dzisiaj robi Antoni Macierewicz?

Nie. Ale ja nie występuję przeciwko Obronie Terytorialnej.

Ale tak dzisiaj jest pan szufladkowany?

Stan faktyczny jest zupełnie inny. We wszystkich wystšpieniach publicznych podkreœlam, że Wojska Obrony Terytorialnej sš formacjš potrzebnš. Ale nie możemy przekreœlić także, tych kilkunastu tysięcy żołnierzy Obrony Terytorialnej, którzy byli sformowani w 18 batalionach. Oczywiœcie trzeba się uderzyć w pierœ, że był grzech zaniechania – aktywowania tych żołnierzy.

Liczyłem na to, że ci żołnierze OT sprzed 2015 roku będš włšczeni w system budowy WOT, tymczasem nic im nie zaproponowano. Nasze państwo stać na to?

Być może MON liczy na to, że wstšpiš oni do Terytorialnej Służby Wojskowej?

Ja proponowałem takie rozwišzanie dr. Kwaœniakowi, pełnomocnikowi MON do tworzenia WOT. Mogliœmy mieć od ręki gotowe bataliony z kilkunastoma tysišcami żołnierzy. Ale on mi tłumaczył, że nie sš poprawni ideowo, że nie sš odpowiednio przygotowani. I ta narracja jest cišgle przekazywana na odprawach organizowanych w brygadach WOT. To jest wysoce nieodpowiedzialne.

Z tego co pan mówi wynika, że kilkanaœcie tysięcy żołnierzy nie jest wykorzystanych...

Dokładnie, tak. Oni sš w rezerwie, sš wyszkoleni, majš przydzielone uzbrojenie. Przy teraz tworzonych Wojskach Obrony Terytorialnej zaskakuje mnie pewna narracja. Twierdzenie dowódców tych nowo tworzonych jednostek, że sš bardziej elastyczni, że znajdš się na teatrze wojny prędzej niż wojska operacyjne, czy skłanianie się ku wojskom specjalnym – jest niebezpieczne. Także forma przygotowania Obrony Terytorialnej pozostawia wiele do życzenia.

To na czym polega jeszcze błšd?

Otóż dzisiejsza Obrona Terytorialna budowana jest kosztem wojsk operacyjnych. Oficerów, podoficerów przesuwa się z jednostek liniowych do WOT, zachęcajšc ich awansami. Kolejnym problemem jest kwestia przygotowania tych żołnierzy. W grudniu poprzedniego roku powiedziano, że mamy trzy brygady WOT. To nie jest prawda.

Ma pan rację, w rzeczywistoœci był to szkielet składajšcy się z oficerów służby zawodowej.

Dzisiaj najbardziej skompletowana jest brygada w Rzeszowie. Natomiast te w Lublinie i Białymstoku nie mieszczš się jeszcze w żadnym standardzie.

MON twierdzi, że okres przygotowania żołnierzy i szkolenia będzie trwał 3 lata, wtedy osišgnš one gotowoœć bojowš?

Dobrze, ale przysłowiowy Kowalski, który oglšda przekaz medialny jest przekonany, że my te brygady już mamy.

Zgadzam się, to jest pewnego rodzaju nadużycie, ze strony resortu.

System szkolenia, który jest oferowany tym ludziom w moim przekonaniu nie pozwoli ich przygotować do tego, aby mogli wypełnić te misje o których kierownictwo resortu obrony narodowej mówi, włšcznie z tym słynnym stwierdzeniem podjęcia walki ze specnazem. Jeżeli ktoœ uważa, że przez 16 dni można przygotować żołnierza to jest nieodpowiedzialne, podobnie jak formowanie żołnierza przez kolejne 26 dni w roku. W tym czasie nie wyszkolimy wojownika. Oczywiœcie mentalnie on się będzie nim czuł. Można wystrzelać na szkoleniu „tonę" amunicji, ale nie o to chodzi. Jeżeli kto się znajdzie w sytuacji zagrożenia, gdy ktoœ do niego będzie strzelał, będzie musiał działać w skrajnych warunkach atmosferycznych, to proszę mi wierzyć nie będzie wiedział jak się zachować. Zastrzegam, że nie neguję ich zaangażowania.

Spójrzmy na film „Miasto – 44". Proszę przypomnieć sobie pierwsze sceny - z jakim entuzjazmem ci młodzi ludzi szli do Powstania, ale jakie były tego skutki obrazujš ostatnie sceny filmu - zniszczonego miasta. Obawiam się, że my rozbudzamy wœród tych młodych ludzi przekonanie o ich wyjštkowej misji, ale zderzenie z rzeczywistoœciš może być przykre i oby nigdy nie miało miejsca.

Zakładajšc, że zagrożenie ze strony Rosji jest cišgłe, powinny być podejmowane pewne kroki naprawcze wzmacniajšce potencjał obronny państwa. Budowa WOT jest najtańszym i najszybszym na to sposobem.

Nie podpiszę się pod założeniem, że tworzymy 53 tysięcznš formację, której ludzie szybko mogš stracić życie. Wolałbym pienišdze na ten cel przeznaczyć na takie systemy które nie zabezpieczš tylko terytorialsów, ale będš zabezpieczały państwo. Tym bardziej, że nikt w naszej częœci Europy i Sojusz nie podważa, że Rosja niesie w regionie pewnš nieprzewidywalnoœć.

Œwietnie pan wie, że w cišgu 3 lat nie zostanie zasypana cała luka technologiczna w armii. Ale w tym samym czasie można zbudować nowš formację, zwiększyć liczbę żołnierzy.

Oczywiœcie. Zatem pytam : dlaczego w 2015 roku nie zostały podpisane umowy na dostawy caracali, na program Wisła czyli zakup baterii Patriot. Przecież już wtedy zapadały decyzje w tych sprawach. Dzisiaj być może mielibyœmy już pierwsze œmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych. Dla mnie to jest strata 2 lat i tego czasu nie odrobimy.

Tak, ale wydaje się konkretne działanie MON podejmowane sš teraz właœnie przy tworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej.

Wojska te sš niezbędne, ale nie można przesunšć œrodka ciężkoœci i wskazać, że to Wojska Obrony Terytorialnej zabezpieczš nasz kraj przed potencjalnym zagrożeniem. Nie można też twierdzić, że wschodnia granica była odsłonięta. Wystarczy spojrzeć na mapę i zobaczyć, gdzie na wschód Wisły sš garnizony. Od 2015 roku sš one stopniowo wzmacniane.

Pana fundacja zajmuje się weteranami. Tymczasem weterani misji ONZ narzekajš, że sš pomijani w proponowanych przez MON zmianach. Dlatego, że były to misje „peerelowskie"?

W przyszłym roku zorganizujemy wystawę, na której będziemy chcieli pokazać nasza definicję weterana. Pokazać, że dla nas weteranem był żołnierz, który walczył w I Wojnie Œwiatowej, II Wojnie Œwiatowej czy to w I Korpusie Pancernym Drezdeńskim, czy Dywizji Pancernej generała Maczka. A także ci którzy walczyli po 1945 roku z systemem, ale też wszyscy uczestnicy misji zagranicznych w tym np. misji ONZ w Kambodży, Libii, czy Syrii. Dzisiejsze uregulowania prawne dotyczšce weteranów sš krzywdzšce. One mówiš że weteranem jest ten kto został skierowany poza granicami kraju nie mniej niż na czas 60 dni. Tymczasem mieliœmy takie zdarzenie z 16 Dywizji, gdy w pierwszych tygodniach misji doszło do tragicznego zdarzenia. Ci wówczas poszkodowani żołnierze nie służyli na misji nawet 60 dni i dzisiaj nie mogš być weteranami.

MON podaje, że mamy 17 tys. weteranów, tymczasem od 2003 roku przez misje przeszło ponad 70 tys. żołnierzy. To konsekwencja tego, że o status weterana trzeba się ubiegać, np. napisać wniosek, dołšczyć zaœwiadczenie o niekaralnoœci. Dla wielu żołnierzy to jest uwłaczajšce. Dla mnie weteranem jest ten żołnierz, który postawił stopę na teatrze działań wojennych. Dlatego będziemy występowali, aby na nowo zdefiniować, kim jest weteran.

Nie wszystkie kwestie poruszyliœmy w czasie tej rozmowy, dlatego zachęcam, aby rozważyć lekturę ksišżki, która niebawem się ukaże: „Generałowie". Sš tam zawarte reminiscencje dotyczšce służby wojskowej nie tylko moje, ale także kilku innych generałów, którzy sš w fundacji. Zachęcam do lektury.

- rozmawiał Marek Kozubal

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL