Poseł PiS: Ustępstw w sądownictwie nie będzie

Rzeczpospolita: Komisja Europejska może pozwać Polskę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Powodem decyzji ma być nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, której efektem jest to, że około 40 procent sędziów polskiego Sądu Najwyższego zostanie zmuszonych do odejścia.

Marek Ast, poseł PiS: Wynika to z nierozumienia podstawowych założeń reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Oczywiście szanujemy opinię Komisji Europejskiej, która może korzystać ze swoich uprawnień, choć nie zgadzamy się z tezą. Myślę, że TSUE podejdzie rozsądnie do wniosku i sprawa skończy się pomyślnie dla Polski. Mamy pewność co do słuszności przeprowadzanych zmian i jesteśmy przekonani, że wyrok TSUE byłby korzystny dla Polski. Pola manewru do zmian już nie mamy. Reforma sądownictwa dokona się.

Podobna sytuacja miała miejsce z wycinką w Puszczy Białowieskiej, z której mimo podobnych zapowiedzi rząd Zjednoczonej Prawicy musiał się wycofać.

Nie sądzę, żeby w tym wypadku było podobnie. Oczywiście nie ja jestem decydentem, ale z tego, co mówią premier Mateusz Morawiecki i Ryszard Terlecki, przewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS, dalszych możliwości ustępstw w sprawie reformy sądownictwa nie przewidujemy. Polski rząd wykonał wystarczająco dużo gestów, świadczących o tym, że szukaliśmy kompromisu z KE.

Co się wydarzy 3 lipca?

Minie trzymiesięczny okres od wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym, kiedy z następnym dniem sędziowie kończący 65 lat przejdą z mocy ustawy w stan spoczynku. No, chyba że wystąpili ze stosownymi oświadczeniami skierowanymi do prezydenta o wydłużenie okresu pracy.

Są sędziowie SN, którzy ukończyli 65. rok życia i złożyli oświadczenia o chęci pozostania w sądzie bez zaświadczeń o stanie zdrowia. W akcie protestu wobec ustawy nie dołączają zaświadczeń.

Ustawa wyraźnie reguluje, że uprawnieniem sędziego jest, aby z takim wnioskiem wystąpić. Jeżeli z tego uprawnienia nie korzysta, wtedy działa ustawa i z dniem 4 lipca z mocy prawa ci sędziowie przejdą w stan spoczynku i przestaną być sędziami SN.

Prof. Małgorzata Gersdorf powiedziała, że 4 lipca przyjdzie do pracy, jako I prezes Sądu Najwyższego, mimo że nie wystąpiła z wnioskiem do prezydenta.

Zachowanie prof. Gersdorf jest niepokojące. Można nie zgadzać się z obowiązującym prawem, można z nim dyskutować, ale prawo należy stosować – w szczególności jeśli jest się sędzią. Jest domniemanie konstytucyjności ustaw, jest Trybunał Konstytucyjny i dopóki on tej kwestii nie rozstrzygnie, to ustawa o Sądzie Najwyższym obwiązuje. Sędzia, który skończył 65 lat, powinien przejść w stan spoczynku, jeśli prezydent nie przedłużył jego urzędowania. Po 3 lipca zostanie wybrany nowy I prezes Sądu Najwyższego.

A co z art. 183 Konstytucji RP, pkt 3, który mówi: „Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego"?

Kadencja sześciu lat prof. Gersdorf jeszcze nie minęła. Ocena należy do Trybunału Konstytucyjnego. W chwili wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym zachodzi konieczność powołania nowego I prezesa SN, bo taką procedurę wyznacza nowa ustawa.

Sędziowie SN stoją murem za prof. Gersdorf i w uchwale uznali, że pozostaje ona do 30 kwietnia 2020 roku I prezesem Sądu Najwyższego. Uchwała została jednomyślnie przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne

Sędziów Sądu Najwyższego.

Uchwały SN nie są wiążące, wyrażają tylko czyjąś opinię. Obowiązującym prawem jest to, które jest stanowione przez parlament, a nie w uchwałach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN.

Dlaczego sędziowie SN mogą np. w USA orzekać nawet w wieku 80 lat, bez zgody prezydenta, a w Polsce nie jest to możliwe?

W Stanach Zjednoczonych obowiązują inne regulacje. W USA mamy prawo precedensowe, zwyczajowe, inny system sądownictwa, zasadnicze różnice ustrojowe. To jest naturalne. Motywacja, która była podawana przy uchwalaniu ustawy o Sądzie Najwyższym, odwoływała się do naszej przeszłości, braku rozliczenia z systemem komunistycznym, różnymi uwikłaniami w tamtym systemie. Wielu sędziów z czasów PRL wciąż orzeka.

Czy wśród sędziów Sądu Najwyższego są sędziowie, którzy zhańbili się służbą systemowi komunistycznemu?

Biorąc pod uwagę wiek sędziów Sądu Najwyższego, łatwo wskazać tych, którzy służyli reżimowi komunistycznemu. Jest ich wielu, ale nie chcę podawać nazwisk.

To, że pracowali zawodowo w poprzednim systemie, jak wielu, o niczym nie świadczy. Pytanie, czy można ich pracy coś zarzucić?

Nie chcę ich oceniać. Wiemy, że polski wymiar sprawiedliwości po 1989 roku nie przeszedł zmian kadrowych ani systemowych. W tej chwili my te zmiany wprowadzamy. Opór środowiska sędziowskiego jest dla mnie niezrozumiały. Jedynym motywem sprzeciwu jest solidarność sędziowska nadzwyczajnej kasty.

Sędziowie nie zgadzają się z łamaniem konstytucji przez PiS i prezydenta.

Myślę, że dla dużej części środowiska wygodnie byłoby, żeby pozostało tak, jak było. Musimy jasno powiedzieć, że my się ze społeczeństwem podczas wyborów na zmiany w sądownictwie umówiliśmy i teraz dotrzymujemy słowa. Sądownictwo, jako instytucja, było jedną z najbardziej krytykowanych przez społeczeństwo, głównie ze względu na przewlekłość spraw, wyroki, które kłóciły się z zasadami sprawiedliwości społecznej. Upadek zasad etycznych, solidarność zawodowa doprowadzały często do obrony przez środowisko tych sędziów, którzy dopuścili się niegodnych czynów, a w zawodzie pozostawali.

Jednak zmiany, które dotychczas Zjednoczona Prawica wdrożyła w sądownictwie, nie skróciły czasu trwania procesów i nie usprawniły pracy sądów, bo opierają się tylko na wymianie kadr.

Reforma sądownictwa jeszcze się nie dokonała. Jest na etapie wdrażania. Reforma Sądu Najwyższego jest jej kolejnym etapem. Na efekty musimy poczekać. Przy tak dużym oporze sędziów trudno oczekiwać natychmiastowych rezultatów.

Czy prof. Gersdorf nie zostanie wpuszczona 4 lipca do Sądu Najwyższego, czy zostanie wyrzucona z pracy po przyjściu do Sądu Najwyższego?

Siłowe rozwiązania nie wchodzą w grę. Możemy tylko apelować o odpowiedzialność do sędziów i pani prezes przy wykonywaniu ustawy. Nie wyobrażam sobie, żeby prof. Gersdorf okupowała swój gabinet. Nie powinna podejmować żadnych działań, które uwłaczałyby godności I prezesa Sądu Najwyższego.

A jakie są merytoryczne przesłanki, żeby sędziów odesłać na wcześniejszą emeryturę?

Jest ustawa obniżająca wiek emerytalny, która wobec wszystkich jest równa. Nie ma o czym dyskutować.

Nie ma pan wrażenia, że opinia społeczna, również międzynarodowa, może odebrać zmiany w sądownictwie jako czyszczenie sądów z niewygodnych, niezależnych od władzy i obsadzanie ich swoimi ludźmi?

Jedną z przesłanek było dopuszczenie do sądów, również Sądu Najwyższego, sędziów młodego pokolenia. Nie słyszałem o dyspozycyjnych sędziach wobec obecnej władzy.

Czy proces powoływania ławników do SN, gdzie zgłosiło się niewielu kandydatów, w dodatku w większości niekompetentnych, nie obnaża wad reformy?