Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rzecz o polityce

Dorn: Relacje pałacu z PiS to spływ rzekš bez powrotu

Rzeczpospolita, Darek Golik
Andrzej Duda to według Jarosława Kaczyńskiego zdrajca – mówi jeden z byłych liderów Prawa i Sprawiedliwoœci.

Prezydent zdradził PiS?

Ludwik Dorn: Andrzej Duda według Jarosława Kaczyńskiego to zdrajca.

Mamy wojnę między prezydentem i prezesem PiS?

Wojna, której żadna ze stron nie wypowie wprost i nie nazwie głoœno po imieniu. Relacje miedzy oœrodkiem prezydenckim a PiS weszły w fazę ciężkiego strukturalnego konfliktu, który będzie przebiegał wedle reguł wojennych.

Czyli?

Mamy dwa modele wojny. Pierwszy, clausewitzowski, polega na koncentracji sił własnych w celu maksymalnego osłabienia lub zniszczenia sił przeciwnika. Konflikt między PiS a prezydentem nie będzie rozgrywał się według reguł opisanych w dziele „O wojnie". Huku politycznych armat, bicia w tarabany nie będzie.

To co będzie?

Zostaje wdrożona – przynajmniej jeœli chodzi o prezesa PiS – koncepcja Sun Tzu ze „Sztuki wojny". Wojna prowadzona przez Nowogrodzkš z oœrodkiem prezydenckim będzie sztukš podstępów i tworzenia złudzeń. Plany przeciwnika będš niweczone już na etapie ich powstawania. Strony konfliktu będš próbowały wygrać wojnę bez wydawania bitwy.

Andrzej Duda dotychczas był zgodny z Jarosławem Kaczyńskim. Co się zmieniło?

Prezydent podporzšdkowywał się Kaczyńskiemu, ale odmówiono mu szacunku i uznania przynależnego jego urzędowi. Był ostentacyjnie pomijany i upokarzany. Dlatego postanowił dokonać aktu emancypacji i upodmiotowienia politycznego.

Prezydent Duda, wetujšc ustawy PiS, wybił się na niepodległoœć?

Próbuje wybić się od dłuższego czasu. Pierwszš próbš była prezydencka koncepcja referendum konstytucyjnego, niekonsultowana z PiS i stawiajšca obóz rzšdzšcy w bardzo trudnej sytuacji. Drugš, weto ws. Regionalnych Izb Obrachunkowych (RIO). Teraz, dwa weta do ustaw sšdowniczych. Już pierwsze dwa akty były głosem prezydenta do PiS: „musicie uznać mojš podmiotowoœć i dšżenie do wpływów, w ramach całoœci, jakš jest obóz dobrej zmiany". Roszczenie prezydenta zostało odrzucone, dlatego doszło do daleko idšcego zerwania współpracy między oboma oœrodkami.

Stałego zerwania?

Tak, to jest już spływ rzekš bez powrotu. Sytuacja ma swojš własnš dynamikę, która została zarysowana w orędziu premier Szydło i wystšpieniu marszałka Terleckiego.

Orędzie premier Szydło było w tym samym czasie co orędzie prezydenta. Jednak TVP wystšpienie pierwszego obywatela RP wyemitowała w drugiej kolejnoœci.

Sšdzę, że pani premier czytała tekst napisany jej przez prezesa Kaczyńskiego, bo było to inteligentne. Prezes zareagował bardzo szybko i wykorzystał intelektualnie i politycznie przewagę, jakš mu dał ciężki błšd popełniony przez prezydenta.

Premier powiedziała w orędziu: „Cenne sš dyskusje z prawnikami, filozofami i politykami, ale żeby dobrze zreformować polskie sšdy, trzeba słuchać głosu zwykłych Polaków".

PiS pokazuje, że słucha głosu zwykłych Polaków, a prezydent nie jest tak bardzo z ludem, bo sšdownictwo chce zmieniać z prawnikami i filozofami. Premier na oczach miliona Polaków wbiła szpileczkę prezydentowi. Ale szpileczka to mało ważny detal.

Jaki błšd popełnił prezydent?

Prezydent łudzi się, że jego podmiotowa rola w obozie „dobrej zmiany" zostanie uznana. Otóż nie zostanie uznana.

Przygotowuje projekty ustaw dotyczšce KRS i SN.

I to jest ten strategiczny błšd. Prezydent w procesie ustawodawczym ma potężnš rolę wtedy, kiedy dochodzi do ewentualnego weta. Natomiast jeœli chodzi o uchwalanie ustaw w Sejmie, nie ma żadnej siły. Siłę ma tylko PiS, który ma bezwzględnš większoœć. Jeœli za poœrednictwem pani premier prezes przedstawia swoje warunki w sprawie sšdów, które majš charakter zaporowy, to prezydent będzie miał problem. Projekt prezydencki oczywiœcie nie zostanie odrzucony przez PiS w pierwszym czytaniu, ale w drugim czytaniu lub w Senacie zgłosi poprawki, o treœci, które dziœ doprowadziły do prezydenckiego veta. Na etapie prac parlamentarnych prezydent będzie bezradny, bo wnioskodawca może wycofać projekt tylko do zakończenia drugiego czytania. Potem znajdzie się w potrzasku. Ustawy nie będzie mógł już wycofać i stanie przed wyborem: albo zaakceptuję to, czego nie akceptowałem, przez co zawetowałem dwie ustawy, albo odrzucę ustawy z poprawkami PiS. Tyle że dla opinii publicznej to będš już „moje" ustawy. Albo kapitulacja prezydenta, albo kolejny etap wyniszczajšcej wojny z PiS, już z gorszych pozycji.

PiS jesieniš może tak wpłynšć na projekty prezydenta, że i tak uzyska to, czego chce?

Tak. Jarosław Kaczyński jest bardzo doœwiadczonym politykiem, który uprawia politykę w duchu konfliktu. Prezydent błędnie myœli, że skoro się postawił, to PiS uznał jego podmiotowoœć i dojdzie do porozumienia z obozem rzšdzšcym. Z PiS się nie negocjuje bez pistoletu w ręku. Prezydent nie ma szans wygrać w ten sposób z Jarosławem Kaczyńskim.

Nie będzie zgody?

Żadnego porozumienia nie będzie. Z logiki konfliktu wynika, że być go nie może.

Jakie wyjœcia ma prezydent?

Jeszcze w sierpniu, ponoszšc starty wizerunkowe, powinien wycofać się z inicjatywy ustawodawczej, bo jak ta trafi do Sejmu, to miłe złego poczštki, a koniec prezydenta żałosny. Prezydent na końcu będzie musiał formalnie wetować własne projekty ustaw, które będš tak poprawione w parlamencie przez PiS, że będš przypominały te projekty, które dzisiaj zawetował. Andrzej Duda będzie też mógł zgodzić się na zmiany PiS do swoich projektów ustaw, ale to będzie całkowita katastrofa.

Najlepsze wyjœcie dla głowy państwa?

Wycofanie się z zapowiedzi inicjatyw ustawodawczych w sierpniu. Przez trzy dni prasa będzie robić sobie żarty z prezydenta, ale to wakacje i żarty szybko zostanš zapomniane. Prezydent wie, że jego jedynš broniš jest weto. Rozsšdnie byłoby przerzucić ciężar złożenia projektów ustaw na rzšd, na ministra Ziobrę i premier Szydło, i samemu sformułować warunki brzegowe dla poparcia zmian w sšdownictwie. Bo jak one nie będš spełnione to będzie kolejne veto. To jest jedyne wyjœcie dla prezydenta. Inaczej przegra, bo nad własna inicjatywš ustawodawczš straci w parlamencie kontrolę. Tylko wycofanie się z własnych projektów ustaw może uratować prezydenta i postawić prezesa w trudnej sytuacji.

Prezydent w parlamencie może liczyć na Kukiz'15, otoczenie wicepremiera Gowina...

Nie, prezydent nie ma i nie będzie miał własnego zaplecza politycznego. Jesieniš 2019 roku to prezes Kaczyński będzie zrzucał z list, a nie prezydent Duda. Prezydent nie zbuduje nowej partii, klubu parlamentarnego ani koła. Jego jedynymi narzędziami jest weto, rada gabinetowa, nominacje generalskie i ambasadorskie i orędzie do narodu. Nic więcej nie ma i mieć nie będzie.

Andrzej Duda był politykiem drugiego szeregu i nie ma aktywów w PiS, tak jak Kwaœniewski, Mojżesz lewicy, miał w SLD.  Niech oœrodek prezydencki nie roi sobie, że ma szansę na zbudowanie jakiejkolwiek siły politycznej w kontrze do PiS. Prezydencki PiS z ludzkš twarzš nie powstanie.

Nigdy?

Jeœli prezes Kaczyński  za 10-15 lat odejdzie z polityki czynnej, to Andrzej Duda będzie najbardziej znanš postaciš na prawicy i po zakończeniu prezydentury będzie miał szansę na znaczšcy udział w przepoczwarzaniu się prawicy po Kaczyńskim. Nie wczeœniej. A prezes podobno jest w dobrej formie. To nie czas na podmiotowš partyjnš rolę prezydenta.

A jaka jest dzisiaj pozycja Zbigniewa Ziobro?

Gdyby prezydent wygrał konflikt o wymiar sprawiedliwoœci, wczeœniej wycofujšc się z inicjatyw ustawodawczych, przerzucił ciężar zmian na rzšdzšcych i okreœlił swoje warunki brzegowe, to Zbigniew Ziobro stałby się obcišżeniem dla prezesa Kaczyńskiego. Ktoœ musiałby zostać uznany winnym przegranej. Jednak dzisiaj to prezydent szykuje sam swojš ciężkš porażkę, a być może klęskę. Jeœli zawetuje samego siebie, to będzie klęska. Jeœli wywiesi białš flagę, to też będzie klęskš. Po klęsce Andrzej Duda już się nie odbuduje, a minister Ziobro będzie tryumfował. Prezydent musi się wycofać, bo z PiS-em się nie dogada.

Podpisana przez prezydenta ustawa o sšdach powszechnych daje dużš władze na sšdami Ziobrze?

Może szaleć, jeżeli chodzi o prezesów sšdów, ale zawetowanie ustaw o KRS i SN wyrwało częœć zębów jadowych Zbigniewowi Ziobrze, a jad został osłabiony.

Ulica obali rzšd, jeœli dojdzie do kolejnych zmian w sšdownictwie i protestów?

Podczas protestów nikt nie dšżył do obalenia rzšdów PiS. Sam protestowałem w Grodzisku Mazowieckim przed Sšdem Rejonowym.

Czyli jest pan „esbekiem”, „komunistš”, „starym upiorem bolszewickim”...

...i „ubeckš wdowš”. Paliłem œwieczki i œpiewałem hymn z protestujšcymi. Krzyczałem: „podpisz weto!”, a nie dšżyłem do obalenia rzšdu. PiS obrażajšc protestujšcych przemawia do swoich twardogłowych zwolenników, w oczach normalnych ludzi tylko się oœmiesza.

Protesty wzmacniajš opozycję?

Tu byłbym ostrożny. Po porażce PiS ws. głosowania nad reelekcjš szefa Rady Europejskiej PO wyraŸnie się wzmocniła. Chwilowo. Prezes Kaczyński zawsze może liczyć na Grzegorza Schetynę. Kiedy lider PO obwieœcił, że będš gmerać przy 500 + gdy zdobędš władzę i zabiorš pienišdze ludziom, ale nie wiadomo komu i ile, to ok. 2 mln Polaków się przestraszyło i przykleiło do PiS. Polacy nie będš chcieli się pozbyć PiS płacšc za to ze swoich portfeli, co proponuje PO. Większoœć Polaków przymknie oczy na upolitycznienie sšdów i ograniczanie demokracji, bo może ten PiS nie jest taki wspaniały, ale łapy won od naszych portfeli. Liberalna Nowoczesna, która liczy na 5-10 proc.., może sobie pozwolić na deklaracje anty 500+. PO, jako partia masowa, musi pokazać  Polakom własnš politykę społecznš, która nie polega na zabieraniu, ani na przelicytowywaniu PiS w rozdawnictwie. Jeœli ludzie będš bać się PO, bo przyjdzie Schetyna i zacznie im gmerać przy 500+, to nawet sceptycznie nastawieni do PiS będš trwać przy Kaczyńskim. Proste jak konstrukcja cepa.

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL