Rzecz o polityce

Dorn: Relacje pałacu z PiS to spływ rzeką bez powrotu

Rzeczpospolita, Darek Golik
Andrzej Duda to według Jarosława Kaczyńskiego zdrajca – mówi jeden z byłych liderów Prawa i Sprawiedliwości.

Prezydent zdradził PiS?

Ludwik Dorn: Andrzej Duda według Jarosława Kaczyńskiego to zdrajca.

Mamy wojnę między prezydentem i prezesem PiS?

Wojna, której żadna ze stron nie wypowie wprost i nie nazwie głośno po imieniu. Relacje miedzy ośrodkiem prezydenckim a PiS weszły w fazę ciężkiego strukturalnego konfliktu, który będzie przebiegał wedle reguł wojennych.

Czyli?

Mamy dwa modele wojny. Pierwszy, clausewitzowski, polega na koncentracji sił własnych w celu maksymalnego osłabienia lub zniszczenia sił przeciwnika. Konflikt między PiS a prezydentem nie będzie rozgrywał się według reguł opisanych w dziele „O wojnie". Huku politycznych armat, bicia w tarabany nie będzie.

To co będzie?

Zostaje wdrożona – przynajmniej jeśli chodzi o prezesa PiS – koncepcja Sun Tzu ze „Sztuki wojny". Wojna prowadzona przez Nowogrodzką z ośrodkiem prezydenckim będzie sztuką podstępów i tworzenia złudzeń. Plany przeciwnika będą niweczone już na etapie ich powstawania. Strony konfliktu będą próbowały wygrać wojnę bez wydawania bitwy.

Andrzej Duda dotychczas był zgodny z Jarosławem Kaczyńskim. Co się zmieniło?

Prezydent podporządkowywał się Kaczyńskiemu, ale odmówiono mu szacunku i uznania przynależnego jego urzędowi. Był ostentacyjnie pomijany i upokarzany. Dlatego postanowił dokonać aktu emancypacji i upodmiotowienia politycznego.

Prezydent Duda, wetując ustawy PiS, wybił się na niepodległość?

Próbuje wybić się od dłuższego czasu. Pierwszą próbą była prezydencka koncepcja referendum konstytucyjnego, niekonsultowana z PiS i stawiająca obóz rządzący w bardzo trudnej sytuacji. Drugą, weto ws. Regionalnych Izb Obrachunkowych (RIO). Teraz, dwa weta do ustaw sądowniczych. Już pierwsze dwa akty były głosem prezydenta do PiS: „musicie uznać moją podmiotowość i dążenie do wpływów, w ramach całości, jaką jest obóz dobrej zmiany". Roszczenie prezydenta zostało odrzucone, dlatego doszło do daleko idącego zerwania współpracy między oboma ośrodkami.

Stałego zerwania?

Tak, to jest już spływ rzeką bez powrotu. Sytuacja ma swoją własną dynamikę, która została zarysowana w orędziu premier Szydło i wystąpieniu marszałka Terleckiego.

Orędzie premier Szydło było w tym samym czasie co orędzie prezydenta. Jednak TVP wystąpienie pierwszego obywatela RP wyemitowała w drugiej kolejności.

Sądzę, że pani premier czytała tekst napisany jej przez prezesa Kaczyńskiego, bo było to inteligentne. Prezes zareagował bardzo szybko i wykorzystał intelektualnie i politycznie przewagę, jaką mu dał ciężki błąd popełniony przez prezydenta.

Premier powiedziała w orędziu: „Cenne są dyskusje z prawnikami, filozofami i politykami, ale żeby dobrze zreformować polskie sądy, trzeba słuchać głosu zwykłych Polaków".

PiS pokazuje, że słucha głosu zwykłych Polaków, a prezydent nie jest tak bardzo z ludem, bo sądownictwo chce zmieniać z prawnikami i filozofami. Premier na oczach miliona Polaków wbiła szpileczkę prezydentowi. Ale szpileczka to mało ważny detal.

Jaki błąd popełnił prezydent?

Prezydent łudzi się, że jego podmiotowa rola w obozie „dobrej zmiany" zostanie uznana. Otóż nie zostanie uznana.

Przygotowuje projekty ustaw dotyczące KRS i SN.

I to jest ten strategiczny błąd. Prezydent w procesie ustawodawczym ma potężną rolę wtedy, kiedy dochodzi do ewentualnego weta. Natomiast jeśli chodzi o uchwalanie ustaw w Sejmie, nie ma żadnej siły. Siłę ma tylko PiS, który ma bezwzględną większość. Jeśli za pośrednictwem pani premier prezes przedstawia swoje warunki w sprawie sądów, które mają charakter zaporowy, to prezydent będzie miał problem. Projekt prezydencki oczywiście nie zostanie odrzucony przez PiS w pierwszym czytaniu, ale w drugim czytaniu lub w Senacie zgłosi poprawki, o treści, które dziś doprowadziły do prezydenckiego veta. Na etapie prac parlamentarnych prezydent będzie bezradny, bo wnioskodawca może wycofać projekt tylko do zakończenia drugiego czytania. Potem znajdzie się w potrzasku. Ustawy nie będzie mógł już wycofać i stanie przed wyborem: albo zaakceptuję to, czego nie akceptowałem, przez co zawetowałem dwie ustawy, albo odrzucę ustawy z poprawkami PiS. Tyle że dla opinii publicznej to będą już „moje" ustawy. Albo kapitulacja prezydenta, albo kolejny etap wyniszczającej wojny z PiS, już z gorszych pozycji.

PiS jesienią może tak wpłynąć na projekty prezydenta, że i tak uzyska to, czego chce?

Tak. Jarosław Kaczyński jest bardzo doświadczonym politykiem, który uprawia politykę w duchu konfliktu. Prezydent błędnie myśli, że skoro się postawił, to PiS uznał jego podmiotowość i dojdzie do porozumienia z obozem rządzącym. Z PiS się nie negocjuje bez pistoletu w ręku. Prezydent nie ma szans wygrać w ten sposób z Jarosławem Kaczyńskim.

Nie będzie zgody?

Żadnego porozumienia nie będzie. Z logiki konfliktu wynika, że być go nie może.

Jakie wyjścia ma prezydent?

Jeszcze w sierpniu, ponosząc starty wizerunkowe, powinien wycofać się z inicjatywy ustawodawczej, bo jak ta trafi do Sejmu, to miłe złego początki, a koniec prezydenta żałosny. Prezydent na końcu będzie musiał formalnie wetować własne projekty ustaw, które będą tak poprawione w parlamencie przez PiS, że będą przypominały te projekty, które dzisiaj zawetował. Andrzej Duda będzie też mógł zgodzić się na zmiany PiS do swoich projektów ustaw, ale to będzie całkowita katastrofa.

Najlepsze wyjście dla głowy państwa?

Wycofanie się z zapowiedzi inicjatyw ustawodawczych w sierpniu. Przez trzy dni prasa będzie robić sobie żarty z prezydenta, ale to wakacje i żarty szybko zostaną zapomniane. Prezydent wie, że jego jedyną bronią jest weto. Rozsądnie byłoby przerzucić ciężar złożenia projektów ustaw na rząd, na ministra Ziobrę i premier Szydło, i samemu sformułować warunki brzegowe dla poparcia zmian w sądownictwie. Bo jak one nie będą spełnione to będzie kolejne veto. To jest jedyne wyjście dla prezydenta. Inaczej przegra, bo nad własna inicjatywą ustawodawczą straci w parlamencie kontrolę. Tylko wycofanie się z własnych projektów ustaw może uratować prezydenta i postawić prezesa w trudnej sytuacji.

Prezydent w parlamencie może liczyć na Kukiz'15, otoczenie wicepremiera Gowina...

Nie, prezydent nie ma i nie będzie miał własnego zaplecza politycznego. Jesienią 2019 roku to prezes Kaczyński będzie zrzucał z list, a nie prezydent Duda. Prezydent nie zbuduje nowej partii, klubu parlamentarnego ani koła. Jego jedynymi narzędziami jest weto, rada gabinetowa, nominacje generalskie i ambasadorskie i orędzie do narodu. Nic więcej nie ma i mieć nie będzie.

Andrzej Duda był politykiem drugiego szeregu i nie ma aktywów w PiS, tak jak Kwaśniewski, Mojżesz lewicy, miał w SLD.  Niech ośrodek prezydencki nie roi sobie, że ma szansę na zbudowanie jakiejkolwiek siły politycznej w kontrze do PiS. Prezydencki PiS z ludzką twarzą nie powstanie.

Nigdy?

Jeśli prezes Kaczyński  za 10-15 lat odejdzie z polityki czynnej, to Andrzej Duda będzie najbardziej znaną postacią na prawicy i po zakończeniu prezydentury będzie miał szansę na znaczący udział w przepoczwarzaniu się prawicy po Kaczyńskim. Nie wcześniej. A prezes podobno jest w dobrej formie. To nie czas na podmiotową partyjną rolę prezydenta.

A jaka jest dzisiaj pozycja Zbigniewa Ziobro?

Gdyby prezydent wygrał konflikt o wymiar sprawiedliwości, wcześniej wycofując się z inicjatyw ustawodawczych, przerzucił ciężar zmian na rządzących i określił swoje warunki brzegowe, to Zbigniew Ziobro stałby się obciążeniem dla prezesa Kaczyńskiego. Ktoś musiałby zostać uznany winnym przegranej. Jednak dzisiaj to prezydent szykuje sam swoją ciężką porażkę, a być może klęskę. Jeśli zawetuje samego siebie, to będzie klęska. Jeśli wywiesi białą flagę, to też będzie klęską. Po klęsce Andrzej Duda już się nie odbuduje, a minister Ziobro będzie tryumfował. Prezydent musi się wycofać, bo z PiS-em się nie dogada.

Podpisana przez prezydenta ustawa o sądach powszechnych daje dużą władze na sądami Ziobrze?

Może szaleć, jeżeli chodzi o prezesów sądów, ale zawetowanie ustaw o KRS i SN wyrwało część zębów jadowych Zbigniewowi Ziobrze, a jad został osłabiony.

Ulica obali rząd, jeśli dojdzie do kolejnych zmian w sądownictwie i protestów?

Podczas protestów nikt nie dążył do obalenia rządów PiS. Sam protestowałem w Grodzisku Mazowieckim przed Sądem Rejonowym.

Czyli jest pan „esbekiem”, „komunistą”, „starym upiorem bolszewickim”...

...i „ubecką wdową”. Paliłem świeczki i śpiewałem hymn z protestującymi. Krzyczałem: „podpisz weto!”, a nie dążyłem do obalenia rządu. PiS obrażając protestujących przemawia do swoich twardogłowych zwolenników, w oczach normalnych ludzi tylko się ośmiesza.

Protesty wzmacniają opozycję?

Tu byłbym ostrożny. Po porażce PiS ws. głosowania nad reelekcją szefa Rady Europejskiej PO wyraźnie się wzmocniła. Chwilowo. Prezes Kaczyński zawsze może liczyć na Grzegorza Schetynę. Kiedy lider PO obwieścił, że będą gmerać przy 500 + gdy zdobędą władzę i zabiorą pieniądze ludziom, ale nie wiadomo komu i ile, to ok. 2 mln Polaków się przestraszyło i przykleiło do PiS. Polacy nie będą chcieli się pozbyć PiS płacąc za to ze swoich portfeli, co proponuje PO. Większość Polaków przymknie oczy na upolitycznienie sądów i ograniczanie demokracji, bo może ten PiS nie jest taki wspaniały, ale łapy won od naszych portfeli. Liberalna Nowoczesna, która liczy na 5-10 proc.., może sobie pozwolić na deklaracje anty 500+. PO, jako partia masowa, musi pokazać  Polakom własną politykę społeczną, która nie polega na zabieraniu, ani na przelicytowywaniu PiS w rozdawnictwie. Jeśli ludzie będą bać się PO, bo przyjdzie Schetyna i zacznie im gmerać przy 500+, to nawet sceptycznie nastawieni do PiS będą trwać przy Kaczyńskim. Proste jak konstrukcja cepa.

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

Źródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL