Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rzecz o polityce

Krzysztof Szczerski: Tylko opozycja może storpedować porozumienie z Brukselš

Fotorzepa, Jerzy Dudek
Przegłosowanie Polski doprowadziłoby do poważnego kryzysu w Unii Europejskiej – mówi Krzysztof Szczerski, szef gabinetu prezydenta

Rzeczpospolita: Komisja Europejska stawia trzy warunki, aby zamknšć procedurę o naruszenie praworzšdnoœć w Polsce. Tak podało radio RMF. Chodzi o wycofanie skargi nadzwyczajnej, pozostawienie do końca kadencji prezes SN Małgorzaty Gersdorf oraz możliwoœć orzekania sędziów po przekroczeniu 65 lat. Polska to zaakceptuje?

Krzysztof Szczerski: W czasie niedawnej wizyty w Pałacu Prezydenckim wiceszef KE Frans Timmermans nie wspomniał o żadnym z tych trzech warunków. Albo pojawiły się one już po jego powrocie do Brukseli, albo nigdy nie padły i sš to tylko doniesienia kuluarowe. W Warszawie była mowa jedynie o tym, jak należy rozumieć skargę nadzwyczajnš, jak jš uszczegółowić, a nie odwołać, choć jednoznacznie przedstawiono nam krytyczny stosunek Komisji do tego instrumentu. W sprawie sędziów zgodziliœmy się, że państwo ma prawo wprowadzić dla nich wiek emerytalny. Dyskusja dotyczyła tylko procedury wnioskowania o przedłużenie możliwoœci orzekania. Personalnie o prezes Gersdorf w ogóle nie było mowy. Dlatego po tej rozmowie mówiliœmy, że kompromis jest możliwy. Teraz trudno mi reagować na propozycje, które nigdy wobec nas nie były formułowane.

W maju Bruksela ma przedstawić propozycję budżetu UE po 2020 r., może uzależnić wypłatę pieniędzy od przestrzegania praworzšdnoœci. Uda się wczeœniej osišgnšć porozumienie z Uniš?

Wszystko jest możliwe, jeœli będzie wola polityczna po obu stronach. Ale do tego potrzebne jest również lojalne zaangażowanie wszystkich polskich polityków, także tych z opozycji. Jeœli dalej będš oni używać procedury z art. 7 jako instrumentu w krajowej walce politycznej i prosić Komisję, by z niego nie rezygnowała, to ten spór może nie zostać zakończony. Na poziomie prawno-proceduralnym możemy znaleŸć kompromis. Ale opozycja w Polsce i Brukseli musi wznieœć się ponad podziały polityczne, uznać, że pozycja Polski w Unii w kontekœcie debaty budżetowej jest ważna z punktu widzenia interesu wszystkich Polaków i nie należy walczyć na tym polu z rzšdem. Wtedy spór z Brukselš ma szanse zostać zakończony.

Optymizm po wizycie Timmermansa zgasiła kontrofensywa opozycji?

Z ogromnš przykroœciš przyjmuję każde przejawy partyjniactwa na poziomie międzynarodowym. W to niestety sš zaangażowane wpływowe osoby. Europoseł Michał Boni napisał list, w którym sugeruje, że w Polsce zamyka się opozycję do więzień bez powodu. Prezydent Lech Wałęsa napisał inny list, w którym przekonuje, że Polska zmierza do niczym nieskrępowanego totalitaryzmu. To nie stwarza atmosfery do zakończenia sporu z Uniš.

Gdyby nie udało osišgnšć porozumienia, możemy liczyć na wystarczajšca grupę państw, a potrzeba ich przynajmniej szeœciu, do zablokowania w Radzie UE rezolucji o uznaniu Polski za kraj trwale łamišcy zasady praworzšdnoœci?

Rzšd stale kontaktuje się w tej sprawie z unijnymi stolicami. Tam jest oczekiwanie, że procedura zakończy się, zanim dojdzie do głosowania. Nie ma grupy państw, które by parły do jak najszybszego postawienia tej sprawy na ostrzu noża w Radzie UE. Mówiła o tym otwarcie kanclerz Merkel w Warszawie.

Co by oznaczało przegranie przez Polskę takiego głosowania?

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Gdyby tak się stało, to zwyciężyłby europejski paradoks, a nie rzeczywistoœć. Jako jedyny w historii Unii zostałby ukarany kraj, który przeprowadził reformę wymiaru sprawiedliwoœci w sposób demokratyczny, przy pełnym respektowaniu zasad konstytucji. Procedura z artykułu 7. Traktatu została wymyœlona na wypadki skrajne, gdyby któreœ z państw nagle zaczęło np. podważać fundamentalne prawa człowieka. Dlatego taka decyzja wobec Polski musiałaby doprowadzić do poważnego kryzysu. Doszłoby do zerwania podstawowego łańcucha lojalnoœci między krajami członkowskich. Weszlibyœmy w układ, w którym jedne państwa głosujš przeciwko drugim, a nie spierajš się o rozwišzania, które jednak na koniec ich łšczš. To już mogłoby być nie do obudowania.

Ależ Bruksela, wiele państw Unii zareagowało na to, co się dzieje w Polsce, bo uważa, że reforma wymiaru sprawiedliwoœci nie jest zgodna z zasadami praworzšdnoœci. Być może chodzi im więc o to, aby przypadek naszego kraju był przestrogš, aby w przyszłoœci nikt nie majstrował przy fundamentalnych regułach państwa prawa?

Zasady funkcjonowania wymiaru sprawiedliwoœci nie sš uregulowane przez prawo europejskie i należš do wyłšcznych kompetencji poszczególnych państw. W Polsce nie doszło do sytuacji, w którym obok Sejmu powstaje zgromadzenie ludowe, gdzie bez udziału opozycji przegłosowuje się zmiany ustrojowe. Tak się notabene stało przy uchwalaniu Konstytucji 3 maja, gdzie aby przełamać imposybilizm inicjatywę podjęli wyłšcznie posłowie, którzy chcieli zmian. Słusznie szczycimy się dziœ tym dokumentem, nawet jeœli w naszych czasach takie działanie spotkałoby się pewnie z uruchomieniem procedury z art. 7 przez Komisję Europejskš. Jednak w przypadku reformy sšdownictwa wszystko przebiegało zgodnie z przewidzianymi prawem procedurami, a nawet doszło do skorzystania przez prezydenta z prawa weta. Wszystkie mechanizmy kontrolne więc zadziałały. Lekcja z tego, co się dzieje w Polsce, powinna być więc zupełnie odwrotna: jak znaleŸć odpowiedŸ na współczesny kryzys integracji europejskiej bez rozbudzania nastrojów eurosceptycznych. To się nie udało ani kanclerz Merkel, ani prezydentowi Macronowi, ani Włochom, gdzie układ polityczny się rozsypał. Ani też głównemu nurtowi polityki brytyjskiej, skoro doszło do Brexitu. W Polsce zbudowano jednak siłę politycznš, która potrafi akumulować głosy wobec Europy krytyczne, ale jednoczeœnie zdecydowanie utrzymać Polskę w Unii.

Projekt Europy dwóch prędkoœci Emmanuela Macrona zdaje się skończony. To zasługa Niemiec?

W ubiegłym tygodniu udałem się na polecenie pana prezydenta do Paryża, gdzie rozmawiałem o współpracy polsko-francuskiej. I rzeczywiœcie wydaje się, że najbardziej ambitne propozycje prezydenta Macrona w sprawie UE spotkały się z chłodnš reakcjš europejskich partnerów Francji. Sš temu przeciwne państwa północy. Także kanclerz Merkel sygnalizuje, że nie zgodzi się na daleko idšce plany Paryża. Póki co można powiedzieć, że prezydent Macron pozostaje jedynie werbalnym liderem reform europejskich, bo rzeczywiœcie przedstawił najdalej idšcy program. Ale możliwoœci ich realizacji wydajš się obecnie bardzo ograniczone.

To także wynik sprzeciwu Polski?

Wolelibyœmy, aby prezydent Macron widział w Polsce sojusznika dla utrzymania europejskiej jednoœci. To przywódca liberalny, w Polsce mamy rzšd konserwatywny. Ale przecież łšczy nas walka o powstrzymanie sił, które chcš rozbić Europę. A do tego potrzebujemy wielkiej koalicji w całej Unii. Potrzebujemy zrozumienia i zjednoczenia w imię utrzymania wspólnoty europejskiej. Europa nie będzie ani tylko liberalna ani tylko konserwatywna. Powinniœmy potrafić znaleŸć w niej miejsce dla każdego nurtu politycznego, który nie chce jej rozbicia. Szukajšc wrogów wewnętrznych w Unii, rozbija się jej jednoœć.

W jakich konkretnie obszarach możemy współpracować z Francuzami?

Polityce bezpieczeństwa globalnego czy klimatu. Ale także przy negocjowaniu ambitnego, przyszłego budżetu europejskiego: podobnie jak strona francuska jesteœmy za pozostawieniem potencjału budżetowego Unii po Brexicie, nawet jeœli to zwiększa składkę do kasy Brukseli. Oba nasze kraje chcš wzmocnić ochronę zewnętrznych granic Europy. No i możemy blisko współpracować przy umocnieniu geopolitycznej roli Unii – razem jesteœmy w Radzie Bezpieczeństwa, zapewne niedługo dołšczš do niej Niemcy. Różni nas natomiast stosunek do jednolitego rynku. My do tego podchodzimy znacznie bardziej wolnorynkowo, niż Francja, która hołduje protekcjonizmowi, choć przecież własnoœć francuska w Polsce jest duża i to w strategicznych sektorach. Nasze otwarcie na francuskie interesy ekonomiczne jest duże. Chciałbym, żeby było wzajemne.

Jakie sš perspektywy zwołania szczytu Trójkšta Weimarskiego? Ostatni odbył się pięć lat temu.

Szczyt powinno poprzedzić spotkanie szefów MSZ trzech państw. Ja natomiast planuję zaproszenie do Warszawy doradców dyplomatycznych prezydenta Francji oraz kanclerz Niemiec, aby przedyskutować możliwe tematy takiego szczytu. Chcemy tę współpracę wypełnić treœciš. Uważam, że w Trójkšcie powinniœmy odejœć od tematów œciœle unijnych, bo od tego jest Rada Europejska. Sugeruję, by raczej zajšć się sprawami globalnymi: Radš Bezpieczeństwa ONZ, konferencjš klimatycznš, której Polska jest w tym roku gospodarzem, a także politykš wschodniš.

Jak jednak z Niemcami rozmawiać o Rosji skoro w œrodku skandalu Skripala niemieckie władze federalne zgodziły się na Nord Stream 2?

Jak się mówi w dyplomacji, odnotowaliœmy tę zgodę. Dyplomacja jest po to, aby mówić o rzeczach, co do których się nie zgadzamy. Bo o sprawach, w których się zgadzamy, możemy mówić u cioci na imieninach.

Kanclerz Merkel po niedawnym spotkaniu z prezydentem Poroszenkš po raz pierwszy przyznała jednak, że Nord Stream 2 to projekt polityczny. Może mimo wszystko jest szansa, że nie powstanie?

Prezydent Macron także mówił ostatnio krytycznie o tym projekcie. Ale trzeba przyznać wprost: dopóki ci, którzy w niego zainwestowali fundusze, z niego nie zrezygnujš, żadne naciski krajów, które sš poza tym projektem nie pomogš. To sš ogromne pienišdze i ogromne interesy. Zewnętrzni partnerzy mogš jedynie uczestnikom tego przedsięwzięcia uœwiadamiać koszty i konsekwencje ich zaangażowania się. To oni muszš podjšć ewentualnš decyzję o wycofaniu się. Nikt inny tego nie za nich nie zrobi.

W Komisji Europejskiej wysyłane sš sygnały, że poważne fundusze mogš zostać przesunięte z Europy Œrodkowej na południe w nowym, wieloletnim budżecie Unii. Jakie w tych negocjacjach sš czerwone linie dla naszego kraju?

Za wczeœnie mówić o czerwonych liniach. Ale niezależnie od przebiegu negocjacji, wsparcie dla Polski z budżetu Unii po 2020 r. będzie mniejsze niż w obecnym. To wynik zupełnie obiektywnych przesłanek. Dlatego między wszystkimi, głównymi siłami politycznymi w kraju powinno dojœć do porozumienia w tej sprawie tak, aby Polacy mogli usłyszeć spokojne przesłanie, że korzyœci czysto finansowe członkostwa będš z czasem maleć, zaœ głównym argumentem dla pozostania Polski w Unii jest zupełnie coœ innego. Niestety mam wštpliwoœci, czy opozycja zdobędzie się na to.

Co poza pieniędzmi ważnego wynika z naszego członkostwa w UE?

Polska zyskuje politycznie, kiedy Europa jest spójna, a traci, kiedy jest podzielona. Nasz interes polega na tym, by żyć po właœciwej stronie podziału geopolitycznego. Dla mnie osobiœcie to był najważniejszy argument, gdy głosowałem za wstšpieniem do UE. W dzisiejszym œwiecie jeszcze zyskuje on na znaczeniu.

Zajmijmy się Rosjš. Czy Andrzej Duda złożył gratulacje Władimirowi Putinowi z okazji zwycięstwa w marcowych wyborach prezydenckich, bo jakoœ to nam umknęło?

Prezydent czeka na sprzyjajšce okolicznoœci np. objęcie urzędu przez prezydenta Putina na następnš kadencję. Nie złożył gratulacji w zwišzku ze zwycięstwem w głosowaniu.

Dlaczego? Wielu przywódców złożyło, na przykład prezydent Niemiec?

Ale nie wszyscy europejscy przywódcy. Prezydent uznał, że samo głosowanie to nie jest najlepszy moment na składanie gratulacji. Powiedział wtedy, że rozważy gratulacje, gdy prezydent Putin obejmie urzšd. To też może być stosowny moment.

Czy wyobraża pan sobie, że za tej kadencji prezydenta Dudy dochodzi do spotkania z prezydentem Putinem?

Spotkań nie organizuje się dla samych spotkań, ale żeby był z nich jakiœ efekt. Jeżeli byłby cień szansy, że spotkanie przywódców Polski i Rosji przyniesie jakiœ korzystny dla nas efekt, to jego organizacja byłaby czymœ naturalnym, bo jesteœmy sšsiadami. Dzisiaj nie ma żadnych sygnałów z Moskwy, że takie spotkanie przyniosłoby pozytywne rezultaty.

A czy sš sygnały z Warszawy, że nam zależy?

To nie jest tak, że nie mamy obecnie żadnych relacji dyplomatycznych z Rosjš. Doszliœmy w kontaktach do poziomu wiceministrów spraw zagranicznych, potem nie było ze strony Rosji pozytywnej odpowiedzi w sprawie kontaktów na wyższych szczeblach.

Rosja chce jasnej deklaracji, że nie przeprowadziła zamachu w Smoleńsku.

Największym problemem obcišżajšcym relacje polsko-rosyjskie jest to, że Rosja nie zakończyła œledztwa smoleńskiego i przede wszystkim nie oddała wraku. Wrak nie jest nam potrzebny jako eksponat muzealny, ale jako materiał œledczy. Stanowi on polskš własnoœć.

Amerykańska agencja Bloomberg podała, że wœród dziewięciu miejsc, gdzie może dojœć do spotkania Donalda Trumpa i Kim Dzong Una, jest Warszawa. Czy Polska podejmuje jakieœ wysiłki, by to na naszš stolicę padł wybór?

Rozumiem, że przesłanki Bloomberga sš takie, że Polska spełniła podstawowe warunki. Nie zamknęła ambasady Korei Północnej w Warszawie, utrzymuje swojš w Pjongjangu i ma dobre relacje z Amerykanami. Ale Polska nie była wczeœniej miejscem tego typu spotkań, więc byłby to ewenement.

Emmanuel Macron jest teraz w Białym Domu, Angela Merkel będzie tam w pištek. Kiedy będzie tam przyjęty Andrzej Duda?

Najpewniej jeszcze w tym roku. Deficytu spotkań na najwyższym szczeblu nie odczuwamy, Prezydent Obama był w Warszawie w 2016 roku na szczycie NATO, a prezydent Trump rok póŸniej na szczycie Trójmorza. W tym roku prezydenci rozmawiali w Davos. Poszukujemy stosownego terminu na wizytę w Białym Domu.

Z Macronem rozmawia Trump przez telefon œrednio co dziesięć dni.

Porównania tego typu nie majš sensu. USA i Francja sš chociażby zaangażowane bojowo w Syrii, sš sygnatariuszami porozumienia nuklearnego z Iranem i to oczywiste, że ich przywódcy sš w tych sprawach w kontakcie. My mamy swojš agendę i swój rytm spotkań. Najważniejsze, że tworzymy instrumenty realnego partnerstwa polsko-amerykańskiego a wojska USA stacjonujš u nas i sš gotowe nas bronić. Warto zawsze patrzeć z własnej perspektywy i mierzyć œwiat swojš miarš.

Może dojœć do wizyty prezydenta Polski przed rozwišzaniem sprawy nowelizacji ustawy o IPN?

Bez wštpienia ustawa o IPN wytworzyła w naszych relacjach negatywny kontekst. Teraz mogłaby zaistnieć obawa, że ze strony mediów spotkanie prezydentów Polski i USA skończyłoby się pytaniami dziennikarzy, czy Donald Trump odniósł się do ustawy i tak dalej. Szkoda byłoby stracić wizytę w Białym Domu na sprawę, która kiedyœ okaże się incydentalna.

Ambasador Izraela powiedziała kilka dni temu, że całe relacje polsko-izraelskie zależš od wyroku trybunału konstytucyjnego w sprawie ustawy o IPN. Czy Pałac Prezydencki zrobił bilans międzynarodowych zysków i strat zwišzanych z ustawš?

Prezydent skierował jš do trybunału w odpowiedzi na pojawiajšce się wštpliwoœci, wyrażane także przez grupy, które nie były wysłuchane w procesie legislacyjnym. Inaczej by tego nie zrobił. Oceny prawnej dokona teraz Trybunał. Jeżeli z powodu ustawy stosunki polsko-izraelskie stanš się bardziej realistyczne, to paradoksalnie będzie to zysk. Reakcje na ustawę ujawniły ogromnš skalę emocji, wczeœniej przemilczanych, marginalizowanych, niedocenianych. Œwiadomoœć tych emocji może pomóc zbudować dobre relacje. Jak w zwišzku małżeńskim po kryzysie. Jedna strona się wyprowadziła, ale potem wraca, bo uznaje, że to, co łšczyło, jest silniejsze niż wywołane emocje. Wychodzimy z tego dojrzalsi.

Jest pan optymistš co do wyroku trybunału?

Nie mam żadnych komentarzy co do pracy trybunału. Ustawa o IPN stworzyła grunt do klarownego przedstawienia przez prezydenta Reuwena Riwlina w czasie niedawnego Marszu Żywych w Auschwitz izraelskiego punktu widzenia na odpowiedzialnoœć za Holokaust. Wczeœniej był on przemilczany. Teraz prezydent Izraela powiedział, że tragedia o takiej skali nie mogłaby się zdarzyć bez odpowiedzialnoœci tych wszystkich, co żyli tam, gdzie europejscy Żydzi. Z tym punktem widzenia musimy skonfrontować nasz punkt widzenia, mówišc wyraŸnie, że wizja płonšcego getta warszawskiego, wokół którego wszyscy bawiš się na karuzeli, jest nieprawdziwa. Życie pod niemieckš okupacjš było piekłem po obu stronach muru getta. Nieprzypadkowo w czasie niedawnych uroczystoœci rocznicowych w Warszawie, Ronald Lauder mówił tak wiele o powstaniu w Getcie i Powstaniu Warszawskim

Gdzieœ te dwie wizje muszš się spotkać?

Tak. Z uwzględnieniem tego, że Niemcy karali œmierciš za pomoc Żydom, a Polacy karali œmierciš za wydawanie Żydów.

Ale to były przypadki jednostkowe, a nie systemowe.

To było jasne stanowisko Polskiego Państwa Podziemnego. Natomiast z całš pewnoœciš nie było systemowej współpracy Polaków i Polski w Holokauœcie. Dobrze, że się teraz okazało, iż nie wszyscy to wiedzš. Brak wiedzy prowadzi do tego, że ludzie patrzš na czasy wojenne przez pryzmat współczesnoœci i pytajš: jak mogliœcie nie pomagać Żydom? Tak jakby to była kwestia ruszenia się z kanapy, wyjœcia na ulicę i podania szklanki wody. Od 70 lat ludzie żyjš poza kontekstem wojennym. Dlatego ważna była konstatacja prezydenta Riwlina na Marszu Żywych, że historia pamięci o Holokauœcie pokazuje, jakie znaczenie ma edukacja. I Prezydent Duda w pełni się z tym zgadza.

 

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL