Czy wyobraża pan sobie, że za tej kadencji prezydenta Dudy dochodzi do spotkania z prezydentem Putinem?
Spotkań nie organizuje się dla samych spotkań, ale żeby był z nich jakiś efekt. Jeżeli byłby cień szansy, że spotkanie przywódców Polski i Rosji przyniesie jakiś korzystny dla nas efekt, to jego organizacja byłaby czymś naturalnym, bo jesteśmy sąsiadami. Dzisiaj nie ma żadnych sygnałów z Moskwy, że takie spotkanie przyniosłoby pozytywne rezultaty.
A czy są sygnały z Warszawy, że nam zależy?
To nie jest tak, że nie mamy obecnie żadnych relacji dyplomatycznych z Rosją. Doszliśmy w kontaktach do poziomu wiceministrów spraw zagranicznych, potem nie było ze strony Rosji pozytywnej odpowiedzi w sprawie kontaktów na wyższych szczeblach.
Rosja chce jasnej deklaracji, że nie przeprowadziła zamachu w Smoleńsku.
Największym problemem obciążającym relacje polsko-rosyjskie jest to, że Rosja nie zakończyła śledztwa smoleńskiego i przede wszystkim nie oddała wraku. Wrak nie jest nam potrzebny jako eksponat muzealny, ale jako materiał śledczy. Stanowi on polską własność.
Amerykańska agencja Bloomberg podała, że wśród dziewięciu miejsc, gdzie może dojść do spotkania Donalda Trumpa i Kim Dzong Una, jest Warszawa. Czy Polska podejmuje jakieś wysiłki, by to na naszą stolicę padł wybór?
Rozumiem, że przesłanki Bloomberga są takie, że Polska spełniła podstawowe warunki. Nie zamknęła ambasady Korei Północnej w Warszawie, utrzymuje swoją w Pjongjangu i ma dobre relacje z Amerykanami. Ale Polska nie była wcześniej miejscem tego typu spotkań, więc byłby to ewenement.
Emmanuel Macron jest teraz w Białym Domu, Angela Merkel będzie tam w piątek. Kiedy będzie tam przyjęty Andrzej Duda?
Najpewniej jeszcze w tym roku. Deficytu spotkań na najwyższym szczeblu nie odczuwamy, Prezydent Obama był w Warszawie w 2016 roku na szczycie NATO, a prezydent Trump rok później na szczycie Trójmorza. W tym roku prezydenci rozmawiali w Davos. Poszukujemy stosownego terminu na wizytę w Białym Domu.
Z Macronem rozmawia Trump przez telefon średnio co dziesięć dni.
Porównania tego typu nie mają sensu. USA i Francja są chociażby zaangażowane bojowo w Syrii, są sygnatariuszami porozumienia nuklearnego z Iranem i to oczywiste, że ich przywódcy są w tych sprawach w kontakcie. My mamy swoją agendę i swój rytm spotkań. Najważniejsze, że tworzymy instrumenty realnego partnerstwa polsko-amerykańskiego a wojska USA stacjonują u nas i są gotowe nas bronić. Warto zawsze patrzeć z własnej perspektywy i mierzyć świat swoją miarą.
Może dojść do wizyty prezydenta Polski przed rozwiązaniem sprawy nowelizacji ustawy o IPN?
Bez wątpienia ustawa o IPN wytworzyła w naszych relacjach negatywny kontekst. Teraz mogłaby zaistnieć obawa, że ze strony mediów spotkanie prezydentów Polski i USA skończyłoby się pytaniami dziennikarzy, czy Donald Trump odniósł się do ustawy i tak dalej. Szkoda byłoby stracić wizytę w Białym Domu na sprawę, która kiedyś okaże się incydentalna.
Ambasador Izraela powiedziała kilka dni temu, że całe relacje polsko-izraelskie zależą od wyroku trybunału konstytucyjnego w sprawie ustawy o IPN. Czy Pałac Prezydencki zrobił bilans międzynarodowych zysków i strat związanych z ustawą?
Prezydent skierował ją do trybunału w odpowiedzi na pojawiające się wątpliwości, wyrażane także przez grupy, które nie były wysłuchane w procesie legislacyjnym. Inaczej by tego nie zrobił. Oceny prawnej dokona teraz Trybunał. Jeżeli z powodu ustawy stosunki polsko-izraelskie staną się bardziej realistyczne, to paradoksalnie będzie to zysk. Reakcje na ustawę ujawniły ogromną skalę emocji, wcześniej przemilczanych, marginalizowanych, niedocenianych. Świadomość tych emocji może pomóc zbudować dobre relacje. Jak w związku małżeńskim po kryzysie. Jedna strona się wyprowadziła, ale potem wraca, bo uznaje, że to, co łączyło, jest silniejsze niż wywołane emocje. Wychodzimy z tego dojrzalsi.
Jest pan optymistą co do wyroku trybunału?
Nie mam żadnych komentarzy co do pracy trybunału. Ustawa o IPN stworzyła grunt do klarownego przedstawienia przez prezydenta Reuwena Riwlina w czasie niedawnego Marszu Żywych w Auschwitz izraelskiego punktu widzenia na odpowiedzialność za Holokaust. Wcześniej był on przemilczany. Teraz prezydent Izraela powiedział, że tragedia o takiej skali nie mogłaby się zdarzyć bez odpowiedzialności tych wszystkich, co żyli tam, gdzie europejscy Żydzi. Z tym punktem widzenia musimy skonfrontować nasz punkt widzenia, mówiąc wyraźnie, że wizja płonącego getta warszawskiego, wokół którego wszyscy bawią się na karuzeli, jest nieprawdziwa. Życie pod niemiecką okupacją było piekłem po obu stronach muru getta. Nieprzypadkowo w czasie niedawnych uroczystości rocznicowych w Warszawie, Ronald Lauder mówił tak wiele o powstaniu w Getcie i Powstaniu Warszawskim
Gdzieś te dwie wizje muszą się spotkać?
Tak. Z uwzględnieniem tego, że Niemcy karali śmiercią za pomoc Żydom, a Polacy karali śmiercią za wydawanie Żydów.
Ale to były przypadki jednostkowe, a nie systemowe.
To było jasne stanowisko Polskiego Państwa Podziemnego. Natomiast z całą pewnością nie było systemowej współpracy Polaków i Polski w Holokauście. Dobrze, że się teraz okazało, iż nie wszyscy to wiedzą. Brak wiedzy prowadzi do tego, że ludzie patrzą na czasy wojenne przez pryzmat współczesności i pytają: jak mogliście nie pomagać Żydom? Tak jakby to była kwestia ruszenia się z kanapy, wyjścia na ulicę i podania szklanki wody. Od 70 lat ludzie żyją poza kontekstem wojennym. Dlatego ważna była konstatacja prezydenta Riwlina na Marszu Żywych, że historia pamięci o Holokauście pokazuje, jakie znaczenie ma edukacja. I Prezydent Duda w pełni się z tym zgadza.
