Iwanna Klympush-Tsintsadze: Demontaż oligarchii na Ukrainie trwa

Rz: W związku z wynikiem referendum w Holandii pojawił się poważny problem z ratyfikacją umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE. Co państwo w tej sytuacji zamierzacie robić?

Iwanna Klympush-Tsintsadze: Już robimy. Przede wszystkim świetnie pamiętamy, że holenderski parlament i rząd zakończyły procedurę ratyfikacji jeszcze w lipcu 2015 roku. Dopiero potem zapadła decyzja o referendum, którego wynik miał mieć charakter „doradczy". Jest nam bardzo przykro, że holenderski rząd i parlament nie są gotowe bronić wcześniej podjętych decyzji. Rozumiemy też, że przedmiotem dyskusji podczas referendum nie była treść umowy stowarzyszeniowej, ale polityczna debata między eurosceptykami i euroentuzjastami. Naprawdę niewiele możemy zrobić, by doprowadzić do ratyfikacji umowy w Holandii. Mimo że nasi deputowani jeżdżą na posiedzenie holenderskiego parlamentu, a nasz MSZ jest w stałym kontakcie z tamtejszą dyplomacją. Nasze organizacje pozarządowi oraz media są w ciągłym kontakcie z partnerami w Holandii.

Na pewno możemy prowadzić dialog z ważnymi partnerami w Unii Europejskiej, dzięki któremu moglibyśmy wpłynąć na Holendrów, by ci dokończyli proces ratyfikacji. Nie chcę nawet myśleć o tym, jakie mogą być skutki ogłoszenia przez Holandię, że nie ratyfikuje umowy stowarzyszeniowej. Wskutek niepodpisania tego dokumentu rozpoczęła się „rewolucja godności". Umowa stowarzyszeniowa była więc jej sukcesem. Została podpisana zaraz po jej zakończeniu. Niezależnie od tego, co o tym się mówi w Holandii, dokument nie określa przecież perspektywy członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Dla nas to swoista mapa drogowa reform, jakich potrzebuje ukraińska gospodarka i społeczeństwo, by w przyszłości być bardziej konkurencyjnymi. Chcemy mieć łatwiejszą drogę do handlu z krajami UE, wdrażać na Ukrainie zasady, zgodnie z którymi funkcjonują gospodarki państw Unii.

Czy brak ratyfikacji tej umowy może zmienić kierunek reform na Ukrainie albo spowolnić niektóre z nich?

Z całą pewnością populiści, którzy nie są zainteresowani reformami, zyskają kolejne argumenty. Argumenty zyska również Rosja, która powie: „nikt na was w Unii nie czeka, po co więc się do niej pchacie?". Z kolei ludzie, którzy domagają się reform, utracą narzędzia wpływu. Na razie umowa stowarzyszeniowa jest realizowana w trybie tymczasowym i możliwe, że przez jakiś czas będzie tak funkcjonowała.Wierzymy też, że zostanie w przyszłości lepiej rozgraniczone, co należy do kompetencji Unii Europejskiej, a co do kompetencji poszczególnych krajów członkowskich. Możliwe, że znajdzie się taka formuła, że Holandia zastrzeże sobie pewne wyłączenia, bez wywracania całej umowy.

Trzy tygodnie po tym, jak premier Jaceniuk objął stanowisko premiera, w trakcie naszej rozmowy opowiadał barwnie o reformach, jakie zamierza przeprowadzić w ciągu pierwszego roku po Majdanie. Jak pani ocenia bilans tego, co zrobiono na Ukrainie w ciągu tych ponad dwóch lat po przejęciu władzy przez siły wywodzące się z „rewolucji godności?"

W tym czasie zrobiono więcej, niż przez całe 23 lata niezależnej Ukrainy. Niestety musimy zreformować każdą dziedzinę życia. Zaczynając od tego, że uciekający przedstawiciele poprzednich władz zostawili pusty skarb państwa. W ciągu tych ponad dwóch lat dzięki reformom i zewnętrznemu wsparciu osiągnęliśmy stabilność makroekonomiczną. Na koniec roku będziemy mieli minimalny wzrost PKB na poziomie jednego procentu. To mało, ale już coś. Oczywiste jest to, że nie przekłada się to jeszcze na sytuację finansową społeczeństwa. Daje jednak podstawę, która gwarantuje polepszenie sytuacji w przyszłości. Musieliśmy czyścić system bankowy, które w wielu kwestiach był dopasowany do prania brudnych pieniędzy. W tym czasie Narodowy Bank Ukrainy wstrzymał działalność 82 banków. Część ludzi ucierpiała, bo nie mogła wycofać wszystkich pieniędzy z tych banków. Ale ważne jest, że nasz system bankowy jest dzisiaj zdrowszy, niż był, i odzyskuje zaufanie.  Zaczyna się też kredytowanie, które było prawie zrujnowane. Możemy mówić tak o każdej branży, również o armii. Jeszcze dwa lata temu otrzymaliśmy po poprzednich władzach armię, która była świadomie niszczona oraz infiltrowana przez agentów wpływu Federacji Rosyjskiej. Dzisiaj mamy armię, która jest w stanie bronić Ukrainy. Jest to zasługa władz w Kijowie, wolontariuszy oraz pomocy zagranicznej.

Tych sukcesów nikt nie kwestionuje i wam nie odbiera. Ale jak pamiętam rozmowę z premierem Jaceniukiem, to bardzo ważnymi rzeczami były: likwidacja systemu oligarchicznego, walka z korupcją, przyciągnięcie kapitału zagranicznych inwestorów na Ukrainę. Jak pani ocenia stopień zmian w trzech sprawach, które są konieczne, by Ukraina mogła się rozwijać gospodarczo?

Zacznijmy od korupcji. Dwa lata temu nie mieliśmy prawa, które regulowałoby prowadzenie działalności antykorupcyjnej przez państwo. Teraz już mamy. Zostały stworzone całkiem nowe instytucje: Narodowe Biuro Antykorupcyjne, Narodowa Antykorupcyjna Prokuratura oraz Narodowa Agencja Zapobiegania Korupcji. Niebawem zostanie utworzona agencja, która będzie się zajmowała skonfiskowanym majątkiem, który pochodzi z korupcji. Ludzie, którzy pracują w tych instytucjach, byli całkiem na nowo szkoleni i mają wyższe pensje. Nie mają potrzeby szukać innych źródeł finansowania. Czekamy teraz, by otrzymali uprawnienia do przekazywania informacji sądom. By antykorupcyjne działania były skuteczne, sądy powinny być niezawisłe i uczciwe. To jest jeden z najsłabszych punktów państwa ukraińskiego. Niedawno parlament przyjął uchwałę, zgodnie z którą cały system sądownictwa będzie  przebudowany. Były nawet propozycje, by zwolnić wszystkich (ponad 8 tys.) sędziów, ale rozumiemy, że zostalibyśmy bez sądów. Ten proces musi trwać nieco dłużej, ale już dziś umożliwiliśmy adwokatom przeniesie się do sądów i zwiększyliśmy pensje sędziów.

Konieczne jest zrozumienie, że narzędziem walki z korupcją oraz z interesami oligarchów jest nie tylko utworzenie instytucji antykorupcyjnych, ale także nowe narzędzia systemowe, które sprzyjają zmniejszeniu korupcji. Od sierpnia Ukraina przeszła na przykład na elektroniczny system zamówień państwowych. Oszczędziliśmy już dzięki temu 5 mld hrywien. A to znaczy, że korupcja była w tym obszarze bardzo silna. Wyrównaliśmy ceny na gaz do cen eksportowych. To był najbardziej skorumpowany sektor naszej gospodarki. Dzisiaj cena gazu jest równa dla wszystkich, zarówno dla obywateli, jak i przedsiębiorstw. Po raz pierwszy państwowa spółka Naftohaz, którą dotowaliśmy dotychczas rocznie w wysokości ok. 125 mld hrywien, od 25 lat nie przynosi straty, tylko zyski, które możemy przeznaczać na różne cele społeczne. Nie mogę powiedzieć, że jestem zadowolona z tempa naszej walki z korupcją i oligarchią. Ale wszystkie działania, jakie podejmujemy, powoli ucinają możliwości korupcyjne i wpływy oligarchów. Zmniejszamy istniejące jeszcze z czasów radzieckich regulacje prawne, stworzyliśmy system jednego okienka w urzędach celnych. Zmniejszamy liczbę pozwoleń, których uzyskanie często wiązało się z korupcją. Uruchomiliśmy program prywatyzacji państwowych przedsiębiorstw i liczymy na to, że to pomoże przyciągnąć zagraniczne inwestycje na Ukrainę. W tym roku, w porównaniu z ubiegłym, zagraniczne inwestycje na Ukrainie zwiększyły się o 2,5 mld dolarów.

Czy to wystarczy, by przekonać świat, że prowadzicie demontaż systemu oligarchicznego?

Wszystkie wyżej wspomniane działania pomagają walczyć z oligarchami, przynajmniej w branży energetycznej. Ten proces nie może być bardzo szybki, ponieważ oligarchowie mają wciąż wpływ na różnych ludzi. Stworzyliśmy jednak warunki do tego, by społeczeństwo i parlament mogły mieć możliwość weryfikacji tego, jak funkcjonuje system antykorupcyjny.

Ważnym wątkiem rozmowy z Jaceniukiem była kwestia możliwości kupowania ziemi na Ukrainie. Zmiany miały być przeprowadzone szybko. We wrześniu w Kijowie z przerażeniem wysłuchałem aktualnego premiera Ukrainy Hrojcmana, który mówił, że sprawa ta jest ciągle przedmiotem dyskusji. Z perspektywy poważnego inwestora podstawowym warunkiem zaangażowania się jest możliwość kupienia ziemi pod inwestycję. Kiedy można się spodziewać zmian?

Arsenij Jaceniuk o tym mówił, ale nie potrafił tego przeprowadzić. Dzisiaj premier Hrojsman mówi, że pilnie potrzebujemy poważnej dyskusji wokół tego, jaki wybrać model sprzedaży ziemi.

Jak z perspektywy rządu widzi się migrację siły roboczej z Ukrainy do Polski? W Polsce jest – jak liczymy - ok. 800 tys., a może nawet milion pracowników z pani kraju. Są to ludzie, którzy bardzo dobrze służą polskiej gospodarce, ciężko pracują. Zarabiają pieniądze i transferują większość z nich na Ukrainę. Ale jednocześnie nieobecność tych rąk do pracy można uważać za stratę z perspektywy procesu budowania ukraińskiej gospodarki. Jak pani ocenia to zjawisko?

Dla rządu najważniejszym celem na przyszły rok jest wzrost gospodarczy. Ale oczywiście to nie oznacza, że od razu stworzymy tyle miejsc pracy, by wszyscy, którzy pracują w Polsce, powrócili lub ci, którzy dzisiaj poszukują pracy na Ukrainie, ją znaleźli. Naszą nadzieją jest kapitał ludzki, mamy dobrze rozwijającą się gospodarkę rolną, branżę IT. Stawiamy też na rozwój infrastruktury, co przyczyni się do rozwoju przemysłu. Jeżeli doprowadzimy do wzrostu gospodarczego, część ludzi powróci do domu. Podobna tendencja była w latach 90. i na początku XXI wieku w Polsce, kiedy Polacy poszukiwali lepszych możliwości pracy za granicą. Ktoś tam został, ale ktoś powrócił do domu. Tu poprawił się stan gospodarki, wiec można było wrócić z kapitałem i zakładaćbiznes w swoim kraju. Liczymy, ze podobnie będzie na Ukrainie.

Czy jeśli proces ratyfikacji się przedłuży, zamierzacie realizować te zobowiązania, które wynikają ze zbliżenia prawa ukraińskiego z prawem unijnym? Czy będziecie czekali, aż ta umowa zostanie ratyfikowana?