Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Prawo i Sprawiedliwoœć

Jarosław Kaczyński: Mateusza Morawieckiego będę mógł ocenić za rok

Fotorzepa, Jerzy Dudek
Lider opozycji powinien mieć taki status jak wicepremier – mówi prezes PiS Jarosław Kaczyński.

Zapowiedział pan działania, które majš  „ucywilizować” działanie opozycji. Opozycja spodziewa się już najgorszego. Co pan miał na myœli?

Jarosław Kaczyński: W wielu krajach opozycja jest zinstytucjonalizowana. W Polsce, szczególnie w poprzedniej kadencji, panowało całkowite lekceważenie opozycji. Ludzie nie rozumiejš, że opozycja pełni bardzo ważnš rolę. Osoby, które kierujš formacjami opozycyjnymi, majš bardzo niski status, jeœli chodzi o precedencję...

Pan chciałby przyznać liderom organizacji opozycyjnych jakiœ specjalny status?

Jak najbardziej. Uważam, że powinni zostać specjalnie wyposażeni.

Chodzi o prawo do biura, limuzyny, jakieœ przywileje?

To trzeba przemyœleć, ale osobiœcie uważam, że lider opozycji powinien mieć taki status jak wicepremier. Takie rozwišzania należy wprowadzić i wierzę, że przyczyniš się do tego, że dyskurs polityczny w Polsce dzięki temu się zmieni. Dziœ on jest na poziomie czystego szaleństwa.

PiS, przeprowadzajšc każdš zmianę, otwiera kolejne pola konfliktu. Zamiast zamykać, otwieracie nowe fronty. Nie lepiej szukać w społeczeństwie sojuszników?

Nie wiem, o czym państwo mówiš. Te fronty otworzyli nasi przeciwnicy. Choćby ten najbardziej znany: kiedy oni wybierali przez dwie kadencje nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, na miejsce tych, którym kończyły się kadencje, to nikt nie robił z tego problemu. Wszyscy uważali, że to normalne, a oni postanowili jeszcze wybrać następnych, których kadencje kończyły się już po wyborach. Nie zgodziliœmy się na to i mieliœmy do tego prawo. Bo chodziło o zablokowanie naszych przemian, naszej władzy. Cała awantura, także międzynarodowa, wynika właœnie z tego.

A dlaczego to Stanisława Piotrowicza uczynił pan twarzš zmian w TK? To nie jest obcišżenie dla PiS?

Nie! Wiem dobrze, jako działacz Komitetu Helsińskiego w PRL, że wielu sędziów i prokuratorów nam pomagało. Ówczesny minister sprawiedliwoœci organizował specjalne narady, na których udzielał reprymend nie doœć gorliwym. Krzyczał na nich za to, że działajš zbyt wolno, że odstępujš od trybu doraŸnego. Tłumaczenia posła Piotrowicza wydawały mi się więc wiarygodne. Dziœ, kiedy wiem więcej na ten temat, wiem, że tak po prostu było. Nikomu nie zrobił krzywdy, a dwóm osobom pomógł.

A nie jest to dla pana problemem, że PiS mówi o dokończeniu dekomunizacji, a ma w swoich szeregach na eksponowanym miejscu osobę, która z czysto oportunistycznych powodów firmowała tamten wymiar sprawiedliwoœci?

A ilu sędziów i prokuratorów zrezygnowało z pracy w wymiarze sprawiedliwoœci w zwišzku z wprowadzeniem stanu wojennego? Garstka. Maleńka grupa. Przy takich wymogach, które mi państwo stawiajš, trzeba by ogromnš częœć mojego pokolenia wykluczyć z całego procesu demokratycznego. Bo w moim pokoleniu i wœród ludzi z wyższym wykształceniem upartyjnienie było powszechne. Trzeba też pamiętać, że przecież w KP PO jest sporo ludzi z partyjnš przeszłoœciš, z sekretarzem KC na czele. Atak na Piotrowicza to jest wręcz nieprawdopodobna hipokryzja. Przecież aktywiœci KOD bronili takiego arcyprokuratora stanu wojennego jak Andrzej Kaucz. Tu liczy się po prostu na bardzo krótkš pamięć społecznš.

Ale to PiS wprowadza zasadę zbiorowej odpowiedzialnoœci… Zwalnia oficerów z armii, jeœli nawet bardzo krótko pracowali w tamtym aparacie, odbiera emerytury nawet za czas szkolenia w szkole milicyjnej. Nikt ich nie pyta, czy pomagali opozycji czy nie.

Czym innym było członkostwo w partii, a czym innym praca w aparacie partyjnym, a już szczególnie w SB czy innych służbach specjalnych. Dekomunizacja zawsze miała obejmować aparat, a nie szeregowych członków.

Ale prokurator Piotrowicz był członkiem egzekutywy partyjnej w prokuraturze wojewódzkiej. I reprezentował ówczesny wymiar sprawiedliwoœci. Nie był szeregowcem.

Ale my nigdy nie mówiliœmy, że członek egzekutywy partyjnej to aparatczyk! Nigdy, nawet w PC, kiedy przyjmowaliœmy słynnš uchwałę dekomunizacyjnš, nie przyszło nam to do głowy.

Pan Piotrowicz jest szefem Komisji Sprawiedliwoœci i dokonuje zmian w Trybunale Konstytucyjnym, a przed 89 działał w PZPR i był prokuratorem. I był w PRL zaangażowany politycznie, dostał nawet medal w 1984 roku.

3 miliony ludzi było członkami PZPR. Bršzowy medal? To wynikało z ustawy. Przychodziło wraz ze stażem pracy. To było nic.

Nie uważa pan, że Piotrowicz powinien był wczeœniej ujawnić swojš przeszłoœć, zamiast kłamać co do tego, czy był jego podpis na akcie oskarżenia, czy nie? Przecież dopiero dyscyplina partyjna, wymuszona przez Antoniego Macierewicza, skłoniła go do stanięcia przed dziennikarzami…

Gdyby to byli dziennikarze radykalnie antykomunistyczni, np. z „Gazety Polskiej”, tobym przyznał, że do takiego ostrzału majš prawo. Ale to byli dziennikarze z mediów, którym nie przeszkadzajš partyjni sekretarze KC w dzisiejszej polityce! Którym nie przeszkadzał Leszek Miller i inni wysoko umocowani byli dygnitarze…

Ale to w wywiadzie właœnie dla „Gazety Polskiej” trzy lata temu poseł Piotrowicz powiedział, że jest mu wstyd i że nie zachował się heroicznie w tamtych czasach, a teraz mówi „nie mam sobie nic do zarzucenia”.

Heroizm to jest cecha mniejszoœci, na ogół niezbyt wielkiej. I każdemu może zdarzyć się nastrój, w którym żałuje, że nie był bohaterem… Nie ma sensu tego porównywać. Dziœ jest atakowany, zagniewany, do czego zresztš  ma prawo. Mówicie, że nie był heroiczny… Ale ile osób było?

Całkiem sporo, panie prezesie…

Powiem tak. W latach 80. byli ludzie, o których można powiedzieć, że zdobyli się na bohaterstwo. Ksišdz Jerzy Popiełuszko. Janusz Pałubicki, który ze względu na chorobę działał w bezpoœrednim zagrożeniu życia, obrońcy Wujka i innych kopalni i pewnie jeszcze sporo innych. Ale większoœć działaczy musiała wykazać tylko trochę odwagi, a jeœli chodzi o tych, którzy zaangażowali się głębiej, postawienia wszystkiego na jednš kartę. Ja tak zrobiłem, „żyłem z podziemia”. To była poważna decyzja, to było ryzyko, że przegra się całkowicie życie. Podjšłem je, działałem, dostałem od poprzedniego kierownictwa IPN Krzyż Wolnoœci i Solidarnoœci. Ale jako żywo nie uważam się za bohatera. Wspomnę też o cišgłych atakach o to, że nie  zostałem internowany. Przypomnę, trzech założycieli PO. Dwaj, którzy działali w opozycji, nie zostali internowani, a trzeci, łagodnie mówišc, był po drugiej stronie. Jakoœ o tym nikt nic nie mówi. Ale wracajšc do rzeczy, nie da się oprzeć życia społecznego na kryterium, że tylko ci heroiczni będš w nim uczestniczyć. Piotrowicz nie był heroiczny, ale zachowywał się przyzwoicie. Miał dwie sprawy polityczne i w obu pomógł. Pan Antoni Pikul zamiast dostać trzy lata, jak było w akcie oskarżenia, po trzech miesišcach wyszedł na wolnoœć. W drugiej sprawie w ogóle nie doszło do aresztowania.

Zajmijmy się innš kwestiš personalnš. W wywiadzie dla Onetu nazwał pan sprawę Misiewicza, asystenta ministra Macierewicza, „nieszczęsnš”. A ten pan właœnie wrócił na stanowisko szefa gabinetu politycznego i rzecznika prasowego MON. Coœ się zmieniło? Studia skończył w dwa miesišce?

Proszę o to pytać ministra Macierewicza. Ani nie jestem premierem, ani dyktatorem, nie wszystko, co się dzieje, musi mi się podobać. Nie mam aż takiej władzy, a nawet gdybym jš miał, to musiałbym uznać, że ministrowie o dorobku takim jak Antoni Macierewicz powinni mieć pewien poziom autonomii. Ale to od państwa się dowiedziałem, że pan Misiewicz powrócił.

We wrzeœniu, kiedy przeprowadzono zmiany w rzšdzie i odchodził minister skarbu Dawid Jackiewicz, mówił pan, że jeœli będš jakieœ nieprawidłowoœci w spółkach Skarbu Państwa, to trzeba je będzie wypalać goršcym żelazem. Od tej deklaracji minęły prawie trzy miesišce. Czy coœ się w tej sprawie dzieje?

Ten proces trwa. Nie zajmuję się nim bezpoœrednio, ale z całš pewnoœciš zmian jest dużo, co nie zawsze zresztš wynika z patologii. Czasem okazuje się, że dana osoba nie jest właœciwie przygotowana do pełnienia swojej funkcji, czasem sš przesunięcia między poszczególnymi spółkami. Te zmiany trwajš wszędzie tam, gdzie dostrzegliœmy choćby niebezpieczeństwo nieprawidłowoœci.

Pojawiły się jakieœ działania tam, gdzie złamano prawo?

Procesowe? Przecież ja jestem zwykłym posłem, nie wchodzę w działania wymiaru sprawiedliwoœci. Trzymam się na dystans. Wiem tylko, że pewne postępowania sš prowadzone.

Zapowiadano też przeprowadzenie audytu.

Audyt trwa. Niektóre spółki, zasłaniajšc się prawem, kodeksem handlowym, nie chciały udostępniać dokumentów, ale o ile wiem, w tej chwili wszystkie te papiery zostały œcišgnięte i trwa ich przeglšd.

Sytuacja w spółkach Skarbu Państwa ma swoje przełożenie polityczne. Czy Adam Lipiński, jeden z ważniejszych polityków PiS, a przedtem PC, zapłacił swojš pozycjš w partii za wspieranie ministra Dawida Jackiewicza?

To sš bajki. Adam Lipiński nie miał z tym nic wspólnego, jego sytuacja w PiS się nie zmieniła.

Ale Lipiński utracił częœć władzy w regionie dolnoœlšskim, m.in. na rzecz minister Anny Zalewskiej.

To była decyzja ogólnopolska. Zastanawialiœmy się, czy robimy organizacje wojewódzkie, mielibyœmy wtedy jakby 16 Kaczyńskich. Nie mogliby jednak równoczeœnie pełnić funkcji państwowych, bo musieliby przyjeżdżać z rana do pracy, choć (œmiech) w moim przypadku to nie jest œwit, i pracować, do kiedy trzeba, nad sytuacjš w województwie, tak jak ja pracuję nad sytuacjš w Polsce. Przydałby się taki drugi poziom zarzšdzania partiš. Ale kiedy przeanalizowaliœmy sytuację personalnš i napięcia, które by się wtedy pojawiły, to doszliœmy do wniosku, że na tym etapie tego nie należy robić. Byłoby więcej szkody niż pożytku.

Chodzi o konkurencję wewnętrznš, konflikty liderów regionalnych?

Nie. Albo musielibyœmy wycofać z rzšdu wielu cennych ludzi, albo też dać na te stanowiska ludzi, co do których nie byłoby gwarancji, że się sprawdzš. Nie ze złej woli, tylko z braku odpowiedniego doœwiadczenia czy uwikłania w miejscowe konflikty. Dlatego zdecydowaliœmy się utrzymać strukturę, w której okręgi wyborcze sš jednoczeœnie okręgami partyjnymi. To oznacza mniej obowišzków i mniejszš władzę. Dlatego też na Dolnym Œlšsku wróciliœmy do takiego podziału. To nie miało nic wspólnego z Adamem Lipińskim.

Częœć spółek znalazła się w kompetencjach Mateusza Morawieckiego, szykowane sš zmiany na GPW, władza wicepremiera roœnie. Jak pan ocenia jego funkcjonowanie w rzšdzie? Sš efekty?

Będę to mógł ocenić może za rok. Wtedy będę wiedział, czy ten projekt, przygotowany przez niego i innych bankowców jeszcze przed wyborami, funkcjonuje. Proces zdobywania przez wicepremiera Morawieckiego uprawnień trochę się przedłużył. Czy ta obecna struktura jest dobra? Być może jš też będziemy korygowali. Zobaczymy. Wicepremier Morawiecki ma już sporo instrumentów i może działać.

Dlaczego ten okres się przedłużał?

To zwykle trochę trwa, to kwestia interesów. Polska jest resortowa i nic się na to nie da na razie poradzić. Różne opory trzeba było przełamywać i różne osoby były temu przeciwne, ale te osoby odeszły już z rzšdu.

To premier Beata Szydło nie była entuzjastkš tej zmiany. Czy teraz sš dwa oœrodki władzy w rzšdzie?

Ja byłem premierem. I wiem, że premier to jest premier. Nie można tego porównywać z wicepremierem, nawet majšcym dwa silne resorty. Pani premier na pewno była pod pewnym naciskiem Ministerstwa Finansów, może i innych. Ale w końcu podjęła właœciwš decyzję. I ja bardzo się z tego cieszę.

Ich współpraca układa się dobrze?

Ja w cišgu ostatniego roku raz byłem w Kancelarii Premiera...

Ale Mateusz Morawiecki bywa na Nowogrodzkiej.

Bywa. Ale pani premier też. Może nawet częœciej. Takie rzeczy jak współpraca w rzšdzie trzeba by obserwować na miejscu, ale nie wydaje mi się, żeby był tutaj problem.

Jak pan ocenia transakcję, której dokonało PZU i Polski Fundusz Rozwoju – zakupu od UniCreditu Banku Pekao SA? To jest prawdziwa repolonizacja?

Nigdy nie miałem wštpliwoœci: kapitał ma narodowoœć. Jeœli chcemy się rozwijać, jeœli centrum naszej polityki ma być rozwój Polski, to musimy mieć własny kapitał i własnš bankowoœć, może nie w 100 procentach, ale w większoœci. Musimy dšżyć do zmiany charakteru naszej gospodarki, bo jest on anachroniczny. Co prawda ten anachronizm był jednym z elementów sytuacji, która uchroniła nas przed kryzysem, ale na dłuższš metę musimy tę sytuację zmienić. Trzeba radykalnie zwiększyć tendencję do inwestowania i do innowacji. I chodzi tu o polski kapitał, a nie obcy.

Powiedział pan niedawno, że przedsiębiorcy z przyczyn politycznych i złej woli nie chcš inwestować… Te słowa wywołały oburzenie.

Mówiłem o konkretnym przypadku, chodziło o zakup mięsa œwiń w zwišzku z afrykańskim pomorem. Akurat rozmawiałem o tym z ministrem Jurgielem. Dysponujemy sumš 100 milionów złotych i nie bardzo jest jak jš wydać. Przedsiębiorcy powinni być tym zainteresowani – a nie sš. Była to więc wypowiedŸ zwišzana z konkretnš sytuacjš.

Ale zostało to odebrane jako ocena ogólna. Tymczasem problemem jest spadek inwestycji publicznych.

Tak, sš wielkie kłopoty z inwestycjami publicznymi. Proszę pamiętać: jak do władzy doszli nasi polityczni przeciwnicy, to dzięki œp. Grażynie Gęsickiej wszystko było przygotowane i ułożone z Brukselš. Przyszli na gotowe. A i tak w pierwszym roku wydali tylko miliard z nowej perspektywy finansowej. A kiedy my wygraliœmy wybory, przyszliœmy na zupełnie puste pole. Nic nie zostało zrobione. Różnica jakoœci tych dwóch władz jest gigantyczna. Wszystko trzeba od poczštku załatwiać. W samorzšdach wojewódzkich też jest niechęć i nie ma co tego ukrywać. Bo nasze rzšdy oznaczajš ogromnš zmianę w obiegu pienišdza. Chcemy zlikwidować niesprawiedliwe przydzielanie œrodków finansowych. A to narusza interesy.

Jaki PiS ma plan w sprawie zmiany podatków? Mieliœmy całkiem sprzeczne wypowiedzi ze strony rzšdu, a podatnicy, głównie przedsiębiorcy, bardzo się obawiajš.

Na pewno musimy opanować sferę informacyjnš. To największa słaboœć naszego rzšdu, bo takie sprawy powinny wypływać dopiero wtedy, gdy sš całkowicie gotowe, a one takie nie sš. Na pewno nie chcemy uderzać w przedsiębiorców, wręcz przeciwnie, chcemy ich zachęcić do inwestycji i innowacyjnoœci.
Z jednej strony chcemy im pomóc, ale z drugiej nie możemy się godzić na niskš tendencję do inwestowania i innowacji. Teza o tym, że spora grupa naszych przedsiębiorców traktuje swoje firmy jak folwark pańszczyŸniany, jest bez wštpienia godna uwagi.

Jak?

Regulacjami prawnymi, które będš bronić pracownika. Jak choćby podniesieniem płacy minimalnej, walkš z umowami œmieciowymi, które powinny być docelowo wyeliminowane. W ogóle musimy odejœć od gospodarki opartej na niskiej płacy. Niepokojšca jest też tendencja częœci przedsiębiorców do przechodzenia na status rentierów w doœć młodym wieku: „Dorobiłem się, a teraz korzystam z życia i wydaję pienišdze...”.

Ale jak kogoœ na to stać, chce go pan zmusić do pracy?

Ja się zbliżam do siedemdziesištki i dalej mam ochotę pracować. Nie mam żadnego majštku, ale bym sobie skromnie przeżył.

Jak pan chce to zmienić? Zachętami czy represjami?

Nie będzie żadnych represji, choć można sobie wyobrazić podatki od nieczynnego kapitału, ale niczego takiego nie planuję. Ale problem istnieje, bo pozytywny dla społeczeństwa jest taki przedsiębiorca, który chce się rozwijać, inwestować. Takich jest bardzo wielu.

Jest pan zwolennikiem jednolitego podatku od osób fizycznych?

Jestem. Ale dziœ nie mamy jeszcze dojrzałego projektu w tej sprawie, bo to nie byłoby łatwe przedsięwzięcie. Nie wiem, czy to się w ogóle uda. To zadanie dla rzšdu, który musi przygotować odpowiedni projekt.

Wydatki państwa rosnš bardzo szybko, ale wpływy budżetowe już nie. 500+, obniżenie wieku emerytalnego, podniesienie kwoty wolnej to olbrzymie koszty. Czy uda się je zrównoważyć po stronie wpływów?

W tym roku pieniędzy jest więcej niż trzeba, ale ważny jest rok przyszły. Wiedzšc, jakie sumy wypływajš z systemu podatkowego, powinno się to osišgnšć bez dużego wysiłku. Ale nie idziemy na szaleństwo, wzrost dochodów z VAT jest istotny, ale musi być jeszcze większy. Jeszcze nie zastosowaliœmy najbardziej radykalnych metod.

Jakich metod?

Choćby takich jak na Słowacji. Mamy tu duże pole do działania, ale będziemy to rozkładali na etapy. Chcemy przesunšć duże œrodki do tych grup społecznych, które nie tylko nie zyskały na transformacji, ale wręcz straciły.

Odbędzie się to kosztem podwyższenia podatków dla najlepiej zarabiajšcych?

Nie mamy żadnego planu podwyższenia podatków! Mówię wyłšcznie o tym, by obowišzujšce podatki po prostu płacono. Problemem jest nie tylko VAT, ale też niska œcišgalnoœć CIT, a nawet PIT. Szara strefa jest jeszcze większa, niż myœleliœmy na poczštku.

Zapowiadał pan, że pod koniec roku PiS zwoła kongres, który podsumuje pracę rzšdu i postawi mu zadania na kolejny rok. Rok powoli dobiega końca...

Mamy to w planach, ale przesunęliœmy to na luty. Na przeszkodzie stanęły między innymi choroby osób odpowiedzialnych za przygotowanie kongresu. Przedstawimy nowy dokument, nowš propozycję, być może właœnie wtedy pokażemy nasz projekt uregulowania statusu opozycji. I naprawdę nie chcemy ograniczać jej praw.  Ale wolelibyœmy, by nie nawoływano do nieprzestrzegania prawa, bo to już jest przestępstwo.

Kongres ma ocenić ministrów. A gdyby pan był dziœ premierem, kogoœ wyrzuciłby z rzšdu?

Akceptuję w pełni fakt, że premierem jest Beata Szydło. Jeœli ona uzna, że kogoœ należy usunšć, wówczas taka osoba straci pracę w rzšdzie. Nie chce się w tej sprawie wypowiadać. Nie chcę generować konfliktów ani napięć z paniš premier.

Czy premier sygnalizowała panu, że chce się z kimœ pożegnać?

Rozmawiam z niš często i ostatnio nie było na ten temat mowy.

Szef MSZ Witold Waszczykowski dawno był u pana?

Nie jest u mnie częstym goœciem. Ale był tu trzy tygodnie temu, choć to nie znaczy, że jest u mnie regularnie co trzy tygodnie. Bywa rzadziej. Decyzje kadrowe należš do pani premier, choć oczywiœcie sš one konsultowane z kierownictwem partii. Nie jestem zwolennikiem częstych zmian w rzšdzie. Gdy nie dzieje się nic nadzwyczajnego, gdy nie ma ciężkich wpadek, nie ma sensu destabilizować pracy.

Jakie cele stawia pan przed rzšdem w przyszłym roku?

Stabilizację, uspokojenie nastrojów wszędzie tam, gdzie to będzie od nas zależało. Oraz doprowadzenie do tego, by polepszył się wzrost gospodarczy. Dyskutujemy sporo na ten temat, uważam, że nie powinniœmy popełniać błędu: najpierw robić reformy sprowadzajšce się do polonizacji gospodarki, a dopiero póŸniej zabiegać o wzrost. Nam nikt wzrostu gospodarczego nie da, musimy sami o to walczyć, musimy mieć około 4 proc. wzrostu. Ale mówię to jako polityk, nie ekonomista.

PiS konfliktuje się nie tylko politycznie, z partiami opozycyjnymi, ale także z bardzo wieloma grupami społecznymi: nauczycielami, ekologami, aktorami, działaczkami kobiecymi, leœnikami nawet… Po co?

To na pewno jest złe. Jeżeli chodzi o kobiety, to przecież wszystko wybuchło wokół projektu, który nie był naszym projektem, z którym nie mieliœmy nic wspólnego. Ale został złożony, a my przyrzekliœmy, że wszelkie projekty obywatelskie będziemy przesyłać do dalszych prac.

No, nie wszystkie, bo drugi projekt obywatelski został odrzucony od razu.

Ja głosowałem za tym, żeby go nie odrzucać. Do wszystkiego partii nie jestem w stanie zmusić. Dla większoœci ten projekt był kompletnie nie do zaakceptowania. Musiałbym łamać posłów. Konflikt więc wybuchł i został użyty instrumentalnie przeciwko nam. Kiedy tu, na Nowogrodzkiej, stały protestujšce, były wœród nich kobiety, oczywiœcie, ale także bardzo młode dziewczyny, gimnazjalistki nawet. A ekolodzy? Jeœli chodzi o Puszczę Białowieskš, to przecież tam jest ten kornik drukarz i to trzeba wycišć. Ten obszar sam się nie obroni, to zaledwie 1000 km kwadratowych, a nie 30 tys. Opór ekologów jest objawem szaleństwa, choć nie odmawiam tym ludziom dobrej woli.

Będzie ze strony PiS jakiœ projekt aborcyjny, dotyczšcy np. aborcji eugenicznej?

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji z powodów eugenicznych, ale uważam, że trzeba do tego najpierw przygotować społeczeństwo. Ono nie jest jeszcze na to gotowe, co pokazały protesty pań w całej Polsce. Będziemy uważnie obserwować postawy społeczne w tej sprawie i liczymy, że z czasem będzie to można przeprowadzić bez większego konfliktu. Ale na pewno nie będziemy tego robić w sposób nieprzemyœlany.

Dlaczego rzšd chce wypowiedzieć konwencję antyprzemocowš?

To bardziej pytanie do rzšdu?

A jakie jest pańskie zdanie?

Jestem absolutnie za tym, by walczyć z przemocš wobec kobiet, przede wszystkim w rodzinach. Ale jeœli ktoœ chce ten problem opanować, musi chcieć silnego państwa, które jest w stanie wprowadzić ostre represje wobec tych, którzy się takich zachowań dopuszczajš. One muszš zostać okiełznane metodami bardzo zdecydowanymi. Innej drogi nie ma. Złożymy zresztš projekt ustawy, która będzie bardzo ostro traktowała tych, którzy stosujš przemoc wobec bliskich, przede wszystkim kobiet.
Ale jeœli chodzi o inne elementy konwencji, które sprowadzajš się do podważania norm kulturowych, to uważam to za nieporozumienie. Nie zgodzimy się na forsowanie w Polsce poprawnoœci politycznej metodami administracyjnymi. To szaleństwo.

Dlaczego Senat wprowadził poprawki do ustawy o zgromadzeniach publicznych?

Bo tam były błędy. Zgromadzenia organizowane przez państwo czy Koœciół podlegajš innemu reżimowi niż ustawa o zgromadzeniach, więc nie ma sensu tego wprowadzać. Zresztš ta cała sprawa jest dowodem niebywałego cynizmu ze strony opozycji, która grzmi, że w rocznicę stanu wojennego wprowadza się drakońskie przepisy. A przecież one majš tylko urealnić prawo do demonstracji. Jeœli ktoœ chce demonstrować, a inny mu chce to zablokować, to właœnie siłš ogranicza prawo do manifestacji. Na przykład co roku 8 marca demonstrujš feministki, i ktoœ im może przeszkadzać...

Co roku na trasie Manify stojš narodowcy, wykrzykujš obelżywe słowa, demonstracja ich mija i nic się nie dzieje.

I zmieni się tyle, że będzie można stanšć w odległoœci dalszej niż rzut kamieniem. Rozdzielimy je o 100 metrów, by nikomu nie odbierano prawa do manifestowania.

Ale czy akurat prawo o zgromadzeniach jest w tej chwili najważniejsze? Warto się o nie kłócić, jak macie otwartych tyle frontów?

Warto się o to kłócić, bo druga strona dšży do konfrontacji i awantury, tak jak 10 grudnia na Krakowskim Przedmieœciu. My nie chcemy, by dochodziło do awantur, by prawo do demonstrowania rozstrzygać na pięœci. Moglibyœmy œcišgnšć górników czy stoczniowców na nasz marsz i przepędzić tych, którzy nam przeszkadzali. Ale my tego nie chcemy, to druga strona dšży do awantury. I po to sš te przepisy.

PiS zawsze bronił zwišzków zawodowych. Tymczasem w Polskim Radiu wyrzucono ostatnio szefów zwišzków w Trójce i Dwójce. Jest pan z tego zadowolony?

Proszę mi uwierzyć, nie wiem, co się dzieje w radiu. Nie znam sprawy. Nie rozmawiałem z paniš Stanisławczyk od chwili, gdy przyszła do radia publicznego. Przypisuje mi się olbrzymiš władzę. Przed 1989 rokiem szef Komitetu Centralnego PZPR miał pod sobš setki ludzi plus organizacje wojewódzkie. Ja niczego takiego nie mam.

Jak ocenia pan tempo prac dotyczšcych katastrofy smoleńskiej?

(milczenie) 10 kwietnia 2010 r. to było najgorsze doœwiadczenie w moim życiu. Z osobistego punktu widzenia każde tempo prac nad wyjaœnianiem tego, co się wówczas stało, jest za wolne. To już prawie siedem lat, kawał życia. Ale tak bywa w œledztwach. Tym bardziej że wielu materiałów nie ma.

Brakuje materiałów, bo nie dajš ich Rosjanie, czy coœ zginęło?

Podstawowym materiałem jest wrak samolotu, którego dziœ właœciwie w ogóle nie ma. Właœciwe œledztwo dopiero niedawno ruszyło, dorobek poprzednich prac jest bardzo mizerny. Nie jestem na bieżšco, jeœli chodzi o prace komisji badania wypadków lotniczych. Co do ekshumacji, wiemy już, że na dziesięć zbadanych ostatnio ciał dwa były zamienione...

Czy rozumie pan rodziny, które protestowały przeciwko ekshumacjom?

To jest obowišzek prawny. Chodzi o przeprowadzenie sekcji po œmierci w niewyjaœnionych okolicznoœciach. To w 2010 złamano obowišzek oględzin zwłok. Nic na to nie można poradzić. Oczywiœcie rodziny mogš do tego różnie podchodzić. Przyznam państwu, że ponowny pochówek brata i bratowej nie był łatwym przeżyciem. Dla mej bratanicy jeszcze trudniejszym...

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL