Plus Minus

Generał Waldemar Skrzypczak: Służby mogą zniszczyć każdego

Forum, Maciej Jarzebinski
Ludzie z kontrwywiadu wojskowego mają takie możliwości, że mogą każdego rozjechać bezkarnie. Rozkręcą aferę, zgnoją, zniszczą człowieka i nie poniosą żadnych konsekwencji, gdy ich oskarżenia się nie potwierdzą - mówi generał Waldemar Skrzypczak.

Plus Minus: Służył pan w wojsku w czasach PRL, później w okresie transformacji, a na koniec w armii należącej do NATO. Czym się różniły te wojska?

Różnica polegała na ulokowaniu armii w systemie państwa. Przed 1989 r. byliśmy w Układzie Warszawskim, a armia była przygotowywana do działań przeciwko NATO. Ale to było na poziomie politycznym. W jednostkach po prostu ćwiczyliśmy obronę, natarcie, forsowanie, działania opóźniające. Teraz też się to ćwiczy. W czasach PRL w wojsku byli oficerowie polityczni, ale oni siedzieli w salonach, gabinetach, rzadko pojawiali się na poligonach. Oficerowie oczywiście byli indoktrynowani. Przykładowo, gdy odbywały się wybory 4 czerwca 1989 r., byłem wtedy szefem sztabu 68. Pułku Czołgów Średnich w Budowie, padła komenda, że kadra ma iść głosować, bo kandydatem z tego okręgu był ówczesny minister obrony narodowej Florian Siwicki.

Dostaliście rozkaz głosowania na Siwickiego?

Tak, ale wybory były tajne i Siwicki zdobył 2 proc. głosów, czyli poniósł totalną porażkę.

Odbyło się śledztwo, jak do tego doszło? Kto jak głosował?

Nie, ale mieliśmy potem najazdy z Warszawy, bo szefostwo uznało nas za niedojrzałych politycznie i wymagających lepszej „opieki". Obserwowano nas i próbowano wywierać nacisk, żebyśmy byli bardziej lojalni wobec starej władzy niż nowej. Ten okres przejściowy trwał kilka lat. Przykładowo dowódca dywizji wydał rozkaz, żeby wartownicy nie wpuszczali do garnizonu księdza po kolędzie. Tego nikt nie wykonywał, ale rozkazy były. Wyższa szarża nie potrafiła zrozumieć, że nastała nowa era. Na szczęście w tym czasie doszło też do ogromnych przetasowań kadrowych i stare kierownictwo praktycznie odeszło z wojska, ku uciesze oficerów.

Część kadry błyskawicznie przystosowała się do nowych czasów. Był taki generał, który został obdarzony przydomkiem „Klenczon", bo najgorliwiej wykonywał komendę: klęczeć.

Pamiętamy go wszyscy. Nadal funkcjonuje w życiu publicznym. Faktycznie było tak, że wielu spośród generałów po 1989 r. stało się gorliwie wierzącymi. Masowo brali śluby kościelne. Gdy Sławoj Leszek Głódź został biskupem polowym, na poligonie drawskim odbyło spotkanie z nim dowódców z całego kraju. Hala sportowa była wypełniona tłumem oficerów – od porucznika do generała. Nikt nas nie pouczył, jak mamy się zachować. Pamiętam moment konsternacji, gdy na widok biskupa cała elita generałów, którzy stali w pierwszym rzędzie rzuciła się na kolana. Po chwili klęczała cała sala. Biskup spojrzał na nas łaskawym wzrokiem.

A kiedy pierwszy raz zetknął się pan z polityką?

W 1993 r., gdy zostałem szefem sztabu 1. Dywizji Zmechanizowanej w Legionowie. Stale mieliśmy delegacje polityczne – przyjeżdżali ministrowie, głowy państw. Politycy traktowali nas jak ozdobę. Wojsko było wykorzystywane do obsługi uroczystości i pokazów. Nieraz dostawałem rozkaz, żeby przywieźć w niedzielę 300 żołnierzy na pl. Piłsudskiego, bo jest jakaś uroczystość do obsłużenia. Zabierało się żołnierzom wolny czas tylko po to, żeby zrobić ceremoniałkę patriotyczną na zasadzie spędu. Gdyby politycy wiedzieli, co o tym myśleliśmy, to może by się powstrzymali.

Ale zetknięcie z polityką nie polegało tylko na udziale w różnych ceremoniach?

Oczywiście, że nie. Będąc w Legionowie, z bliska obserwowałem świat polityczno-wojskowy, a w tamtym czasie gotowało się w nim jak w kotle. To wtedy toczyła się walka między starymi wojskowymi, którzy chcieli jak najdłużej utrzymać się przy władzy w armii. Nadal mieć w ręku polityczne kierowanie wojskiem. Stara kadra ulokowała się przy prezydencie Lechu Wałęsie. W 1994 r. doszło do słynnego obiadu drawskiego. Mój dowódca dywizji pojechał na poligon drawski na kurs metodyczny. Zjawiła się tam cała kierownicza kadra Wojska Polskiego, ale też minister obrony narodowej admirał Piotr Kołodziejczyk, szef Sztabu Generalnego generał Tadeusz Wilecki i prezydent Lech Wałęsa.

To wtedy generałowie zagłosowali za odwołaniem ministra Kołodziejczyka, choć to premier decydował, kogo wziąć do rządu.

Z całą pewnością był to rokosz wymierzony w szefa MON. Wojskowi zaangażowali się politycznie po stronie prezydenta, a przeciwko szefowi MON. Wydawało im się, że mogą dzięki temu więcej osiągnąć. Tymczasem udowodnili jedynie, że nie rozumieją swojego nowego miejsca w układzie MON – prezydent. Poza tym Kołodziejczyk był emerytowanym admirałem. To byli jego koledzy. Tym bardziej nie powinni obrócić się przeciwko niemu. W tamtą rozgrywkę zaangażowano wszystkich, łącznie z biskupem polowym. Uważam, że to nam bardzo zaszkodziło i wojsko do dzisiaj za to płaci.

W jaki sposób?

A w taki, że politycy do dzisiaj wojskowym nie ufają. Kilka razy słyszałem, jak politycy mówili, że wojskowi szykują pucz, bo ktoś tam uczestniczył w protestach organizowanych przez KOD. Moim zdaniem politycy ciągle się boją, że jeżeli wojskowi dogadają się między sobą, to mogą doprowadzić do puczu. A moim zdaniem to absolutna bzdura. To wymysły polityków na usprawiedliwienie swojej nieudolności w kierowaniu wojskiem.

Jaka była kondycja armii w latach 90.?

Wtedy była jeszcze całkiem niezła, bo mieliśmy w miarę przyzwoity sprzęt poradziecki. A wie pani, że dzisiaj nadal wykorzystujemy ten sam sprzęt? Tylko on jest o 20 lat starszy. Przez 29 lat pod względem wyposażenia niewiele się w armii zmieniło. 80 proc. sprzętu mamy poradzieckiego, tyle że są to już nieomal eksponaty muzealne. Niektórzy próbują je reanimować, ale na polu walki nie zdałyby egzaminu.

Przecież kupiliśmy nowoczesne myśliwce F-16.

To kwiatek do kożucha, podobnie jak transporter opancerzony Rosomak czy haubica Krab.

To w jaki sposób nasze wojsko było w stanie uczestniczyć w misjach zagranicznych, chociażby w wojnie w Iraku?

Misje uzbrajaliśmy wysiłkiem całej armii. Poza tym nie zabieraliśmy na nie ciężkiego sprzętu bojowego, a on jest w najgorszym stanie. Jedyną misją, podczas której mieliśmy dobry sprzęt bojowy, była misja w Afganistanie, bo wysłałem tam jako dowódca wojsk lądowych rosomaki, a to jest właśnie sprzęt do tego typu działań.

W 2009 r. odszedł pan z wojska w atmosferze skandalu. O co poszło?

Odszedłem po awanturze z ministrem Bogdanem Klichem. Klich nie dawał pieniędzy na wyposażenie wojska do Afganistanu. Przez rok walczyłem m.in. o zakup dronów, które zminimalizowałyby nasze straty w ludziach. Nie wywalczyłem. Dla Klicha wielkim sukcesem było to, że koszta utrzymania armii malały. Nie kupował sprzętu, zaczął redukcję wojsk operacyjnych. Gdy w Afganistanie zginął porucznik Daniel Ambroziński, powiedziałem nad jego trumną, co o tym myślę, i złożyłem dymisję. Jednak nie chodziło tylko o pieniądze, ale też o fatalną atmosferę w wojsku.

Minister Klich do tego doprowadził?

Klich dopuścił do powstania w wojsku rozmaitych koterii generalskich, które się wzajemnie zwalczały. W samym Krakowie były ich trzy. Koteria generała B. wspierała ministra i decydowała o wszystkim, również o sprawach personalnych. Temu generałowi wolno było wszystko. Robił rzeczy, o których nie wypada nawet opowiadać. Gdy ktoś mu podpadł, to nie miał szans w wojsku. Generał Bronisław Kwiatkowski z Krakowa był np. u tej koterii na cenzurowanym i miał nieustanne problemy, a to był bardzo dobry żołnierz. Zresztą rządy tej grupy były bardzo krzywdzące dla wielu oficerów. Pamiętam taką naradę w marcu 2008 r., dotyczącą redukcji wojsk operacyjnych. Tylko dwóch dowódców stanęło wówczas w obronie swojego wojska – to był admirał Andrzej Karweta, który zginął w Smoleńsku, i ja. Pozostali zgodzili się na wszystko. Klich i ówczesny Sztab Generalny dopuścili się skandalicznej redukcji wojsk operacyjnych.

Dlaczego dwa lata później wrócił pan do armii?

W ministerstwie nastał Tomasz Siemoniak i ukrócił te praktyki, a poza tym poprosił mnie o współpracę. Uwierzyłem, że jako żołnierz z wiedzą i doświadczeniem do czegoś się armii przydam. Zostałem jego doradcą, a on zrobił kilka rzeczy, które mu zaproponowałem, dzięki czemu zyskał sympatię wojska. Przykładowo przyznaliśmy zaległe odznaczenia za Irak i Afganistan, awansowaliśmy też żołnierzy. Niestety w otoczeniu Siemoniaka funkcjonowali ludzie, którzy często wprowadzali go w błąd. Pod ich wpływem nie robił prostych rzeczy, które mogły mu przynieść sukces. A gdy nastał Antoni Macierewicz, zrobił to w jeden dzień.

Co konkretnie ma pan na myśli?

Był taki przepis mówiący o tym, że po 12 latach służby zawodowy żołnierz szeregowy, który nie awansował, musi odejść z armii. Ten przepis powodował ogromne rozżalenie, bo dotykał trzydziestolatków, którzy mieli rodziny, kredyty i nagle tracili pracę, a tym samym stabilizację życiową. Trzeba im było jakoś pomóc i miałem na to pomysł, ale doradcy Siemoniaka to blokowali. Wprowadzili limity awansów, obniżyli stopnie etatowe w jednostkach operacyjnych. Gdy nastał Macierewicz, wszystko to załatwił jednego dnia i wojsko go pokochało.

Dlaczego doradcy Siemoniaka to blokowali?

Mieli z tego osobiste korzyści, zabiegali o względy w imię swoich karier. Gotowi poświęcić każdego żołnierza i każdą jednostkę wojskową. Pieniądze, które oszczędzili między innymi z wakatów, przeznaczali na nagrody. Głównie oczywiście w sztabach. Siemoniak stracił na tym, że słuchał ludzi, którzy mu się przypochlebiali, merdali ogonkami. Wie pani, że jest taka nauka wojskowa „merdologia"? Doradcy Siemoniaka byli świetnymi merdologami (śmiech).

A jednak Siemoniak uchodził za dobrego ministra obrony narodowej.

Na pewno na początku chciał wiele rzeczy wyprostować po Klichu. Ale później jakoś wszystko stanęło w miejscu. Wystarczyło mu to, co osiągnął, a to było za mało. Można było jeszcze wiele spraw dla wojska rozwiązać. Szkoda.

Za rządów ministra Klicha doszło do dwóch spektakularnych katastrof w wojsku – najpierw rozbiła się wojskowa casa z dowództwem wojsk lotniczych na pokładzie, a cztery lata później doszło do katastrofy prezydenckiego samolotu w Smoleńsku.

Katastrofa casy to było rażące naruszenie procedur. Po niej wdrożono program naprawczy, ale lot do Smoleńska pokazał, że był on tylko na papierze. Procedur nadal nie przestrzegano. Samolot do Smoleńska nie powinien był w ogóle oderwać się od ziemi, bo w wojsku obowiązuje zasada, że dopóki nie ma sprzyjającej pogody na lotnisku docelowym, to samolot nie ma prawa startować. Zlekceważono to. Ceremonia mogła poczekać dwie godziny, aż będą warunki do lądowania. W wojsku nieraz tak bywało.

Jak ta katastrofa odbiła się na morale armii?

Dla wojska była to wielka strata. Zginęli dobrzy dowódcy, m.in. Tadek Buk. W tamtą sobotę, gdy doszło do katastrofy prezydenckiego samolotu, moja żona cały dzień siedziała przed telewizorem i płakała. W końcu powiedziałem do niej: „Dlaczego płaczesz, nie ma ich i koniec". A ona na to: „Gdybyś pół roku temu nie odszedł z armii, to ty byś zginął". I miała rację. Jako dowódca wojsk lądowych na pewno byłbym w tym samolocie. Poleciał Tadzio, mój następca. Dowódca lubiany w wojsku. Atmosfera później była okropna, bo ludzie mieli poczucie, że w tamtej sprawie doszło do wielu zaniedbań. Polscy wojskowi często zachowują się irracjonalnie, bo choć wiedzą, że czegoś nie powinni robić, to mówią: spróbujemy. Taka głupia brawura. Na Zachodzie to jest nie do przyjęcia. Polscy żołnierze wpatrzeni w kariery są przekonani, że nawet stalowy hełm da się wywrócić na drugą stronę (śmiech).

W 2012 r. został pan wiceministrem obrony narodowej. Po czasie okazało się, że nie był to sukces zawodowy.

To była porażka. Na to stanowisko namówił mnie minister Siemoniak, który nabrał przekonania, że jestem dobry w organizacji. Nie znałem polityki, nie rozumiałem tych wszystkich rozgrywek, koterii, podchodów. Przygotowywałem różne projekty i sądziłem, że zostaną zrealizowane. Tymczasem nie uwzględniałem czynników pozamerytorycznych, czyli politycznych. Komuś się naraziłem, naruszyłem czyjeś interesy i za pomocą przecieków, konfabulacji, dętych oskarżeń zostałem usunięty ze stanowiska. Wielu tak załatwiono.

Zarzucono panu uleganie lobbingowi.

Zaczęło się od artykułu w „Gazecie Wyborczej" o tym, że rzekomo mam powiązania z izraelskim koncernem zbrojeniowym Elbit. Jako wiceminister faktycznie miałem kontakty z moimi odpowiednikami w Izraelu. Mieliśmy wtedy problem z samolotami bezzałogowymi. Mogliśmy je produkować w Polsce, ale nie mieliśmy do nich systemu walki, bo przecież do takich bezzałogowców trzeba podczepić jakieś pociski. Pojechałem do Izraela, żeby zobaczyć, czym oni dysponują. Napisałem do ich MON pismo, jak najbardziej jawne, żeby pokazali mi systemy rażenia firmy Elbit, z których sami korzystali. Izraelczycy się zgodzili, pokazali mi bomby odpalane przez GPS, naprowadzane przez lasery, przez podczerwień. Nie było wówczas żadnego przetargu. Zbieraliśmy na wszystkie możliwe sposoby wiedzę niezbędną do określenia wymagań, jakie powinny spełniać bezpilotowce dla Polski. A tu tymczasem „Wyborcza" napisała, że jestem związany z Elbitem. Podchwyciły to inne media i okazało się, że jestem skorumpowany. Choć nie wiadomo, kto i po co miałby mnie korumpować.

Co na to minister Siemoniak?

Minister Siemoniak powiedział, że mi ufa. Premier Donald Tusk to powtórzył, ale unikano jakiegokolwiek szumu medialnego. Dlatego gdy to wszystko się rozlało, powiedziałem: „Panie ministrze, podam się do dymisji, po co panu ten szum". On powiedział, że porozmawia z premierem, a następnego dnia przyjął moją dymisję. Dwa lata prokuratura badała tę sprawę i ostatecznie ją umorzyła. A ludzie ze Służb Kontrwywiadu Wojskowego, którzy to wszystko uknuli, słali na mnie donosy do prokuratury, nie ponieśli żadnych konsekwencji.

Nie był pan jedynym utrąconym wiceministrem obrony narodowej. To samo spotkało Romualda Szeremietiewa.

I jeszcze kilka innych osób. Ludzie z SKW mają takie możliwości, że mogą każdego rozjechać bezkarnie. Rozkręcą aferę, zgnoją, zniszczą człowieka i nie poniosą żadnych konsekwencji, gdy ich oskarżenia się nie potwierdzą. W moim przypadku nie potwierdził się najmniejszy nawet zarzut. Sprawa została umorzona przez prokuraturę. Nie było żadnych zarzutów, ale mnie się pozbyto.

Czy padł pan ofiarą walki o wpływy, czy o pieniądze?

Chodziło o pieniądze. Po korytarzach MON zawsze krążyli lobbyści. Do mnie, gdy zostałem wiceministrem, nie mieli wstępu, i to mogło przesądzić o końcu mojej kariery. Bo oni wszyscy są powiązani z naszymi służbami i to w tak skomplikowany sposób, że rozwikłać tego się nie da. To nie są służby, które działają na rzecz państwa polskiego. Pracują tylko na siebie. A to dlatego, że przy każdej zmianie rządu zmieniają się ludzie w służbach. W efekcie ich wiarygodność jest zerowa. Dziś służby naszych sojuszników z Zachodu nie ufają naszym służbom. Dlatego nie dostajemy technologii zachodnich, bo nie gwarantujemy ochrony przed innymi służbami. Do tej sytuacji przyczyniła się też likwidacja WSI.

Antoni Macierewicz mówił, że WSI trzeba było rozwiązać, bo to nie były polskie służby, tylko rosyjskie.

Tego nie jestem w stanie ocenić. Ale wiem, że ludzie z WSI – ci, którzy byli na moim poziomie – pracowali na rzecz wojska. Gdy Antoni Macierewicz zlikwidował WSI, byłem na misji w Afganistanie i myśmy autentycznie mieli problemy z tego powodu. Oficerowie WSI mieli informacje, wiedzę, a po nich przyjechali ludzie z zerowym poziomem wiedzy i kompetencji. Na dodatek byli przerażeni wojną. Bali się wyjść z bazy.

Naprawdę tak to wyglądało? Jak w filmie Patryka Vegi „Służby specjalne"?

Oczywiście. Dlatego generał Marek Tomaszycki wyrzucił z Afganistanu szefa służb. Ten człowiek pisał bzdurne meldunki, nie wychodząc z bazy. Wie pani, co jest cechą współczesnych służb? Konfabulacja. Budowanie legendy. Tak powstało Nangar Khel. Człowiek z SKW podsłuchał rozmowy żołnierzy i na tej podstawie doszedł do wniosku, że to była zbrodnia. A przecież to był wypadek, których na wojnie jest mnóstwo. Amerykanie mieli wiele takich historii na koncie, a myśmy mieli jedną i zrobiono z tego proces. To było zwykłe łobuzerstwo. Nieszczęście polega też na tym, że służby wojskowe nie podlegają wojskowym, tylko politykom i realizują zamówienia polityków. Zbierają haki na opozycję, a gdy zmienia się ekipa, wymienia wszystkich ludzi służb i znowu zbiera się haki, tylko na kogo innego. A ochroną państwa polskiego nikt się nie zajmuje.

Którego z szefów MON ocenia pan najlepiej?

Nie mam szerokiego przeglądu, bo byłem dowódcą wojsk lądowych za Radosława Sikorskiego, Aleksandra Szczygły i Bogdana Klicha, a przy Tomaszu Siemoniaku byłem wiceministrem. Dla mnie najlepszym ministrem był Aleksander Szczygło. Chciał rozumieć wojsko. Identyfikował się z nim. Bez puszenia się i oczekiwania hołdów. Potrafił przejeżdżając obok Cytadeli (w warszawskiej Cytadeli mieści się Dowództwo Wojsk Lądowych – red.), zajrzeć do mnie na kilka minut, na herbatę i papierosa. Pytał mnie, co sądzę o jakiejś sprawie. Nie zawsze brał pod uwagę moją opinię, ale pytał. I nie miał za złe, gdy np. powiedziałem, że jakiś pomysł mi się nie podobał. To rzadkie, bo ministrowie zwykle oczekują, że wojskowi przyklasną ich pomysłom. Według wielu dowódców był wzorem polityka, który świetnie się wpisywał się w armię.

A które reformy uważa pan za najbardziej udane?

Reforma wojska doprowadziła do upadku wojsk operacyjnych, reforma dowodzenia nie wyszła, modernizacji wojska nie ma, szkolenie jest coraz słabsze, zbrojeniówka jest na dnie. My nawet nie produkujemy amunicji. Czym będziemy w razie czego walczyć? Mam wrażenie po tylu latach obserwacji, że politycy zmówili się, żeby polski przemysł zbrojeniowy był na dnie, żeby wojska operacyjne miały muzealny sprzęt, bo wtedy Polska będzie słaba i nigdy nie będzie gotowa do wojny.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Tadeusz Skrzypczak jest generałem broni SZ RP w stanie spoczynku. W latach 2006–2009 był dowódcą Wojsk Lądowych. W sierpniu 2009 r. podał się do dymisji w proteście przeciwko sposobowi zarządzania siłami zbrojnymi przez MON. Od 8 września 2011 r. pełnił funkcję doradcy ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka, od 2012 do 2013 r. – podsekretarza stanu w MON.

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Plus Minus

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL