Nie znalazłam w tych publikacjach nic na temat rozwałki Trybunału Konstytucyjnego.
Zapewne nie wszystkie pociągnięcia taktyczne można przewidzieć. Ale stosunek Jarosława Kaczyńskiego do władzy sądowniczej był częstym motywem jego wystąpień. A więc jeżeli ktoś je śledził, to mniej więcej wiedział, co szef PiS sądzi o sądach.
Politycy PiS twierdzą, że Trybunał to nie sąd.
Niemniej Trybunał jest postrzegany jak sąd, i to taki, który mógłby stanąć na drodze do realizacji wielkiego planu dobrej zmiany, czyli otwarcia drogi do korzyści płynących z transformacji dla dużo większej grupy obywateli niż teraz. Ta wizja jest obecna na wszystkich etapach drogi politycznej Kaczyńskiego. A takie przemodelowanie wymaga rewolucyjnego języka i rewolucyjnych metod. Nikt więc nie powinien się dziwić temu, co się obecnie dzieje.
W okresie pierwszych rządów PiS, w latach 2005–2007, niechęć do sądów zaowocowała korzystną dla społeczeństwa decyzją o otwarciu zawodów prawniczych. Kto skorzysta na obecnej awanturze?
Ja nie widzę korzyści płynących z walki z Trybunałem ani jej nie popieram. Na moje oko PiS, choć ma swoje racje, popełnia błąd. W latach 2005–2007 nie było poważnej krytyki Trybunału. Jednak porównywanie poprzednich rządów PiS do obecnej sytuacji sprowadzi nas na manowce analizy politycznej.
Dlaczego?
Dlatego, że wówczas wszystko było inaczej. Unia Europejska była na tyle silna, że „strategia rozkapryszonego dzieciaka", jak mówił z przekąsem Jacek Żakowski, czyli po prostu nieodpuszczanie w negocjacjach w żadnej sprawie, była sensowna. Dzisiaj jest inaczej w tym sensie, że w Unii wszyscy mają już z różnych powodów mocno nadszarpnięte nerwy. W takiej sytuacji, po kolejnym „tupnięciu" (jak bywamy odbierani), możemy usłyszeć: jak wam się nie podoba, to radźcie sobie sami. Druga sprawa – diametralnie inna sytuacja na Wschodzie. Generalnie doktryna się nie zmieniła, ale trudno byłoby dzisiaj przyłożyć do polityki szczegóły planu, który miał Lech Kaczyński, bo nic się nie zgadza. Dzisiaj Aleksander Łukaszenko jest bardziej przyjacielem UE niż wrogiem. W Gruzji nie ma już Micheila Saakaszwilego, który stracił obywatelstwo swojego kraju i pracuje na Ukrainie. Ukraina jest popodgryzana przez Rosję i świat na to patrzy bez większych wzruszeń. Stany Zjednoczone są słabsze niż przed dekadą, a mądrzy ludzie na poważnie analizują scenariusze, w których wybory prezydenckie wygrywa Donald Trump. Nie ma sensu koncentrować się tak bardzo na własnym podwórku ani budować prostych skojarzeń.
Bliższa koszula ciału. Bardziej mnie interesuje sytuacja w Polsce niż wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych.
Ale tutaj też nie ma prostych analogii. Obóz PiS jest dziś inny niż przed dekadą, dużo bardziej rozbudowany na prawo, centrowi politycy obozu, tacy jak Mateusz Morawiecki czy Anna Streżyńska, w zasadzie się nie wypowiadają. Pytanie, jaki jest stosunek PiS do wyborców centrum. W ostatnich wyborach wielu ludzi z centrum i lewicy postawiło na partię Jarosława Kaczyńskiego. Co zrobiliby dzisiaj? Mam wrażenie, że trudno jest im przyjąć do wiadomości, iż nikt w PiS o nich nie zabiega.
Utrata centrum oznacza utratę władzy.
Najwcześniej za cztery lata. A przez ten czas może się też wydarzyć dużo dobrego. Plan 500 + ciągle może być przewrotem kopernikańskim w podejściu państwa do rodziny. To modernizacyjna idea skierowana do klasy średniej. Dlatego irytuje mnie, że zaczyna się do tego programu przykładać kryterium dochodowe. Ono powinno obowiązywać w pomocy socjalnej, a nie polityce rodzinnej. Program 500 + ma zachęcić ludzi do wydawania pieniędzy na dzieci i doprowadzić do wzrostu demograficznego. Załóżmy, że nauka angielskiego kosztuje rodziców 600 zł: chętniej wydadzą na to pieniądze, jeżeli 500 zł dostaną jako inwestycję państwa, a z własnej kieszeni wyłożą dodatkowo 100 zł. Dlatego nie można mówić, że te pieniądze nie należą się „bogatym", bo ludzi naprawdę bogatych jest w Polsce bardzo mało, szczególnie jeśli mają większą rodzinę. Bez sensu są też próby odsuwania w czasie tego programu. Swoją drogą, to może zaszkodzić PiS, nawet jeżeli obywatele wreszcie dostaną te pieniądze. Taka jest psychologia społeczna. Jeśli środki przyjdą w czerwcu, ludzie się zmartwią, że to, co było obiecane od stycznia, im „zabrano", a nie ucieszą z wpłaty. Jest jeszcze druga sprawa – taki program powinien mieć gwarancje dzisiejszej opozycji, że w przyszłości nie zostanie zmieniony.
PiS, wprowadzając go w warunkach wojny politycznej, nie może liczyć na takie gwarancje.
Gdyby ten projekt stał się przedmiotem sporów w kolejnej kampanii wyborczej, to byłoby to tragiczne. Ludzie uznaliby, że ktoś sobie z nich żartuje. Ten program powinien być uzupełniony o gwarancje dla matek wracających po wychowawczym do pracy i obudowany kontraktem społecznym, że nikt go nie zmieni przez, powiedzmy, 20 lat. Inaczej jego oddziaływanie będzie słabe.
Widzi pan taką możliwość?
Minister Elżbieta Rafalska jest osobą skłonną do kompromisu.
Jednak giełda pikuje, złoty się osłabia, rząd powiększa tegoroczny deficyt budżetowy. Kompromis jest możliwy?
Są dwie kwestie: czy gotówka to dobra forma wsparcia i czy są na to środki. Na pierwsze odpowiadam „tak", co do drugiego, to najrozsądniej byłoby precyzyjnie wyliczyć, ile można znaleźć, nie dodrukowując pieniędzy, nawet za cenę likwidacji niektórych świadczeń społecznych. Nam jako PJN wychodziło kiedyś, że to ok. 400 zł. Dobrze byłoby pokazać publicznie, skąd wyszło 500 zł, bo inaczej zaraz ktoś powie „600", i program będzie ośmieszony, bo politycy będą się targować jak na straganie. To byłby klarowny sygnał, że władza daje tyle, ile może, bo rozumie, że to będzie prorozwojowe.
PiS zakłada, że obecna wojna polityczna zakończy się za mniej więcej dwa lata. A ponieważ wszyscy odczują pozytywne efekty rządów PiS, to za cztery lata chętnie wybiorą tę partię na drugą kadencję. Sądzi pan, że to jest możliwe.
Są w tej sprawie dwie prawdy – jedna taka, że trudne zmiany trzeba przeprowadzać natychmiast, bo potem jest łatwiej rządzić. To jest stara metoda Machiavellego. Ale jest też druga prawda, że gdy się włącza retorykę rewolucyjną i siłą rzeczy prowokuje odpowiedź drugiej strony, to wyhamowanie konfliktu może być niemożliwe. Jak będzie tym razem? Nie wiemy też, jak będzie się zachowywał świat wokół nas. Jeżeli będzie jeszcze kilka zamachów terrorystycznych i np. we Francji dojdzie do głosu Marine Le Pen, to obraz Europy będzie zupełnie inny. A to oznacza radykalne osłabienie naszego poczucia bezpieczeństwa.
Wtedy się okaże, że Jarosław Kaczyński będzie dobry na taki czas?
W pewnym sensie wtedy z punktu widzenia ludzi dobry jest każdy, kto sprawuje władzę, bo przy osłabieniu poczucia bezpieczeństwa w naturalny sposób popiera się rządzących. Rzecz w tym, że Polska będzie musiała prowadzić dużo bardziej samodzielną politykę niż teraz i z dużo większym obciążeniem.
Znowu znajdziemy się między Rosją a Niemcami?
Dzisiaj jesteśmy bliżej tego scenariusza niż kiedykolwiek w ciągu ostatnich 30 lat. Wszak Rosji udało się bardzo zdekomponować Unię.
Gdybyśmy trzymali się bliżej Unii, zamiast się od niej odsuwać, gdyby Jarosław Kaczyński nie mówił o reparacjach wojennych, które Niemcy są nam winni, to może nadal mielibyśmy w nich sojusznika przeciwko Rosji.
Jest takie zdanie świetnego analityka Przemysława Żuławskiego vel Grajewskiego, że trzeba się cieszyć z Angeli Merkel, bo każda inna konfiguracja w Berlinie będzie dla nas gorsza. Na wypadek destrukcji Unii dobre relacje polsko-niemieckie mogą się okazać jedną z istotnych rękojmi naszego bezpieczeństwa. Jarosław Kaczyński jest na tyle pragmatycznym politykiem, że jak sądzę, będzie potrafił się znaleźć w takiej sytuacji. Jego duży sukces w 2007 roku polegał w końcu na tym, że dogadał się z Niemcami w sprawie uznania rosyjskiego embarga na polskie produkty za wspólną kwestię unijną.
—rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")
