Kazimierz Kik: Wspierałem siły, które niszczyły kraj

Wiedział pan o tym już wtedy?

Nie, ale za to wiedziałem, że cała europejska socjaldemokracja była przeciwna interwencji w Iraku. To, co zrobili Miller z Kwaśniewskim, było zdradą socjaldemokracji i zdradą zasad obowiązujących w Unii Europejskiej. Stara Unia, która nie chciała się przyłączyć do Amerykanów, miała instynkt samozachowawczy. Była mądrzejsza od naszych liderów.

Przecież później inne kraje przystąpiły do koalicji antyirackiej.

Gdy wojna w Iraku stała się faktem, nieco złagodziły swoje stanowisko, choć na początku Unia Europejska odmówiła przystąpienia do tej interwencji. NATO odmówiło. ONZ powiedziała nie. A socjaldemokracja krzyczała na całą Europę, że nie można tego robić. Gdybym pozostał szefem SLD-owskiego think tanku, to firmowałbym coś, co było zdradą socjaldemokracji. Takie kompromisy są nie dla mnie.

Woli pan stadne zachowania? Wszyscy mówią nie, to ja też?

Rozpętanie wojny w Iraku było działaniem Amerykanów i było działaniem zmierzającym do osłabienia Unii Europejskiej. Moim zdaniem to był wręcz sabotaż europejskiego projektu. Gdyby Unia Europejska się umocniła, to Ameryka spadłaby na drugie miejsce w światowej gospodarce. Stąd próba podziału Unii. Od wojny w Iraku zaczęła się destabilizacja tamtego regionu. Doprowadziło to do fali emigracji, z którą teraz zmaga się Europa. Wtedy też zaczął się konflikt na Ukrainie, który również jest potężnym problemem dla Unii Europejskiej.

Przecież gdyby Polska nie przystąpiła do koalicji antyirackiej, to niczego by to nie zmieniło w planach Amerykanów.

Wiarygodność SLD byłaby wyższa. Bylibyśmy socjaldemokratami, a nie sprzedawczykami. Albo mamy zasady i wartości, wokół których się organizujemy, albo jesteśmy do kupienia. Nie można stawiać na interesy wtedy, kiedy nam to pasuje, a kiedy nie, udawać socjaldemokratów.

Dlaczego SLD się wówczas zdecydował na pójście z Amerykanami?

Jego ówcześni liderzy nie byli ludźmi lewicy, tylko pragmatykami dążącymi do utrzymania władzy.

Jakie rachuby kazały im pójść z Amerykanami przeciwko Europie?

Polska stawiała wówczas na bliski sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, przeciwko Rosji i podejrzewam, że to zaważyło. Amerykanie mieli się nam odwdzięczyć rozciągnięciem parasola ochronnego nad Polską. Istotny był też fakt, że Miller i Kwaśniewski płynęli wtedy na fali neoliberalnej i sojusz z Amerykanami bardzo im pasował. Pamięta pani, że Leszek Miller był sygnatariuszem listu ośmiu europejskich liderów, którzy wzywali Europę, żeby razem z Amerykanami wejść do Iraku. Poza nim nie było w tym gronie ani jednego socjaldemokraty. Sami konserwatyści. To pokazywało, że Miller już wtedy nie był socjaldemokratą.

Rozumiem, że się pan zniechęcił do lewicy, ale dlaczego zaczął pan niespodziewanie flirtować z PO?

Tak nie było. W 2005 r. wszedłem do lokalnego komitetu poparcia Donalda Tuska w Kielcach. Ale to było działanie przeciwko PiS, a nie za PO. PiS nie było wówczas tak socjalne jak obecnie. Poza tym wyżej od działań prospołecznych stawiałem wówczas cywilizację europejską. Dlatego postanowiłem poprzeć liberalną część sceny politycznej. Ale to był epizod.

Dlaczego pan zmienił zdanie w sprawie cywilizacji?

Zacząłem podsumowywać efekty rządów PO i wyszło mi, że albo jestem głupi, albo ślepy, bo popierałem władzę, która doprowadziła do wyemigrowania prawie 3 mln Polaków, do opanowania polskiej gospodarki przez obcy kapitał, do zubożenia ogromnej części społeczeństwa, do pojawienia się umów śmieciowych, do zablokowania młodzieży perspektyw rozwoju.

O to wszystko oskarża pan rządy Platformy Obywatelskiej?

Nie tylko. Uważam, że wszystkie rządy po 1989 r. były liberalne, niezależnie od tego, czy nazywały się lewicą, czy prawicą, czy centrum, i wszystkie prowadziły nas na manowce. Przez wiele lat wspierałem siły, które niszczyły kraj. I gdyby utrzymały się one u władzy jeszcze przez 10–15 lat, doprowadziłyby do całkowitego upadku Polski. Skoro 80 proc. naszej młodzieży chce wyemigrować z kraju, skoro w szkołach pielęgniarskich na siłę uczą angielskiego, to za 15 lat w Polsce zostaliby tylko renciści, emeryci i nieuki, a cała nasza gospodarka wpadłaby w obce ręce. A do PO mam też bardziej konkretne zastrzeżenia.

Jakie?

Bardzo źle wspominam kontakty z minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbarą Kudrycką. W gronie członków Komitetu Nauk Politycznych PAN ustaliliśmy, że zostanę ekspertem sejmowej komisji nauki, żeby starać się przeciwdziałać degrengoladzie szkolnictwa wyższego, która jest faktem. System boloński, czyli dzielenie studiów na licencjackie i magisterskie, jest fatalny. Nie wiadomo, czego uczyć studentów w ciągu trzech lat, skoro mogą na tym zakończyć edukację, i jak ustawiać studia magisterskie w sytuacji, gdy może na nie przyjść absolwent zupełnie innego kierunku. Ale pani Kudrycka namówiła mnie, żebym nie wchodził do komisji sejmowej, bo ona jedynie akceptuje dyrektywy rządu, tylko żebym wszedł do grona jej doradców. Tyle że gdy przyszło co do czego, zaproszenia nie dostałem. Sądzę, że po prostu chciała mnie zneutralizować, żebym nie pracował w Sejmie. A gdy Donald Tusk otwarcie powiedział, co myśli o politologach, a ja byłem dyrektorem Instytutu Nauk Politycznych na Uniwersytecie w Kielcach i nagle zacząłem tracić studentów, zawrzałem gniewem na PO.

Platforma po prostu uraziła pana miłość własną.

Możliwe. Ale fakty nie kłamią, z podsumowania efektów naszej transformacji wychodzi, że PO i jej poprzednicy to były rządy antynarodowe. Dopiero PiS ma jakąś sensowną ofertę. Założenia programowe rządu Beaty Szydło są świetne, zarówno jeżeli chodzi o politykę socjalną, jak i plan pobudzenia gospodarki wicepremiera Mateusza Morawieckiego. To nieważne, czy 500+ da nam więcej dzieci, ważne, że pojawił się rząd, który robi coś dla ludzi. Za doskonały uważam też pomysł powrotu do ośmioletniej podstawówki i czteroletniego liceum. W systemie trzyletniego gimnazjum i trzyletniego liceum nie ma miejsca na wychowanie młodzieży, które jest równie ważne jak program, a może nawet ważniejsze. Bo skoro nasze liberalne elity doprowadziły do sytuacji, że mamy państwo na niby, to przynajmniej obywatele powinni mieć solidny kręgosłup moralny. Tymczasem obecny system edukacji robi jedynie krzywdę dzieciom.

Jest pan większym miłośnikiem PiS niż Leszek Miller, którego tak pan nie lubi.

To mnie trochę peszy. Uważam, że Miller jest winien wielu zjawiskom patologicznym w naszym kraju, i trudno mi popierać tę samą partię co on. Ale nie zmieniam oceny gospodarczych, socjalnych i edukacyjnych pomysłów rządu PiS.

A jeżeli całe to rozdawnictwo skończy się katastrofą finansów publicznych?

Nie sądzę. Z różnych źródeł wynika, że nasze rozlazłe państwo traci jedną trzecią PKB z tego powodu, że nie potrafi niczego skontrolować. Nawet gdybyśmy tracili tylko jedną piątą PKB, to i tak daje nam to 200 mln zł. Oczywiście nie da się całkowicie uszczelnić systemu, tak aby odzyskać wszystkie te pieniądze, ale na 500+ i na Mieszkanie+ wystarczy. Zgadzam się też z PiS, że trzeba zmienić mentalność polskiego urzędnika, żeby był dobrze wyedukowany i ideowy. W obecnym systemie szkolnym to jest niemożliwe. Teraz w szkołach nie ma nawet harcerstwa, bo wszystko, co społeczne, zostało wyrugowane. Naprawdę to, co się dzieje z państwem polskim, wymaga mocnego szarpnięcia cugli nawet kosztem demokracji.

A co z naszą wolnością?

Byle jaka wolność nie ma wartości, a nawet staje się zagrożeniem.

A konstytucja też nie ma wartości? Czy PiS, walcząc z Trybunałem Konstytucyjnym, nie zamachnął się na konstytucję?

Nic podobnego. Każda konstytucja jest umową społeczną. Tamta umowa została zawarta przez środowiska SLD, PSL, UW. Wtedy uznano, że Trybunał Konstytucyjny będzie wybierany przez zwykłą większość w Sejmie, a to oznaczało, że każda partia, która akurat miała władzę, wybierała swoich sędziów. Ponieważ PO rządziła osiem lat, sędziowie z jej wyboru zdominowali Trybunał. Tymczasem żeby wdrażać reformy, rządzący muszą mieć swój Trybunał.

Nie wierzy pan w obiektywizm i apolityczność sędziów Trybunału?

Nie. Uważam, że w Trybunale wybranym przez PO nie przeszłaby żadna ustawa uchwalona przez nową władzę. Dlatego będę wzywał do zmiany konstytucji w zakresie sposobu wyłaniania sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że powinno ich wybierać środowisko sędziowskie.

Według pana sędziowie Trybunału świadomie sabotowaliby działania PiS?

Postępowanie prezesa Trybunału Andrzeja Rzeplińskiego sugeruje, że tak. Sędziowie stanęli po jednej ze stron politycznego sporu. Mówią, że chronią suwerenność instytucji i jej niezależność. Piękne słowa, ale jeśli spojrzy się na nie chłodno, widać, że jest to przekaz PO. Trybunał nie jest niezależny, a rząd musi pracować i to jest teraz najważniejsze. Temu podporządkowałbym wszystko, a nie opozycji, która nie może się pogodzić z utratą władzy. PiS ma szansę uzdrowić wiele rzeczy. Nie wiem, czy uda się to zrobić bez szoku społecznego. Być może niektóre rzeczy trzeba będzie zmieniać nawet siłą. Ale musimy przez to przejść. Byłoby lepiej, gdyby opór neoliberalnych elit był mniejszy, bo im większy opór, tym wyższa cena, którą płacimy. Ale to już nie zależy od PiS.

Mówi pan jak zaangażowany polityk. Czyżby chciał pan odkurzyć ambicje polityczne i znowu kandydować do Sejmu?

Nie ma takiej partii, która by mnie chciała. Mam pewną wadę – nie potrafię grać zespołowo, jestem przemądrzały, wydaje mi się, że mam zawsze rację. I jak dotąd nikt nie przekonał mnie, że jest inaczej. Poza tym mówię wyborcom nie to, co chcą usłyszeć, tylko prawdę. Gdy w 2004 r. kandydowałem do Europarlamentu, mówiłem, że czeka nas tam ciężka praca, i usłyszałem tylko pomruki tłumu. A pani Róża Thun mówiła, że jeżeli zostanie wybrana, to doprowadzi do tego, że Unia nie będzie funkcjonowała w Brukseli i Strasburgu, tylko na stałe przeniesie się do Brukseli, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze trafią na ziemię małopolską. I dostała brawa.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Czytaj więcej: 

Piechociński: Pawlak utrudniał mi życie

Cimoszewicz i Kwaśniewski byli oświeceni

Embargo na narodowców