Kołodko i Koźmiński: Władza ponadnarodowa?

Co czeka gospodarkę światową? Czy światu potrzebna jest władza ponadnarodowa? – spierają się ekonomista z twórcą znanej uczelni - Grzegorz Kołodko i Andrzej K. Koźmiński

Publikacja: 06.10.2017 15:45

Kołodko i Koźmiński: Władza ponadnarodowa?

Foto: Rzeczpospolita

Grzegorz Kołodko: Historia pokazuje, jak było, ale historia również może kształtować współczesność. Nauczyła nas poprzez swoje wielowiekowe lekcje, że pewnych błędów można było uniknąć, więc teraz ich unikamy. Gdyby cofnąć się jeszcze bardziej, przed te wspomniane epizody wojenne, to zawsze był taki moment, że jeszcze można było tamtych konfliktów uniknąć. Dzisiaj jest tak samo; pewne konflikty eskalują tak, że teoretycznie wojna jest możliwa, ale mamy też dzięki doświadczeniu historycznemu taką wiedzę i kulturę, takie instytucje i instrumenty, że można tego uniknąć.

Andrzej K. Koźmiński: Mogę znaleźć jeden argument, który potwierdzałby w jakiejś mierze to, co pan mówi. Spróbuję zachować się wobec siebie samego jak adwokat diabła. Mianowicie jedną z najbardziej drastycznych broni masowego rażenia, która powstała w pierwszej wojnie światowej, była broń chemiczna, gazy bojowe. Ona mimo tego, że istniały wielkie arsenały tej broni, nie została użyta w czasie bardzo krwawej drugiej wojny światowej. To jest jedyny przypadek, który mi przychodzi do głowy, kiedy ludzkość się czegoś nauczyła. Natomiast innych przypadków, szczerze powiedziawszy, pod tym względem nie znam.

G.K.: O, jest ich o wiele więcej, jeśli mówimy o broni masowego rażenia.

A.K.K.: Na przykład?

G.K.: Mamy od z górą 70 lat broń nuklearną i jej nie używamy, bo istnieją instytucje...

A.K.K.: Nie używamy, bo nie ma konfliktu na skalę globalną, w który włączone są supermocarstwa.

G.K.: Są konflikty. I była ochota użycia broni nuklearnej przy okazji konfliktu kubańskiego, a później przy okazji wojny wietnamskiej. Ostatnio niektórzy zastanawiają się, czy nie użyć jej w ramach uderzeń prewencyjnych w przypadku Iranu i Korei Północnej. Współczesność jest w ogromnej mierze produktem historii; wystarczy spojrzeć na mapę świata, która jest narysowana nie tylko przez geografię, lecz i przez historię. Pewne granice, których istnienie jest zarzewiem konfliktów na Bliskim Wschodzie, to skutek tego, że mniej więcej sto lat temu rozpad­ło się Imperium Otomańskie. Konflikty, które wciąż obserwujemy na obszarze byłego Związku Radzieckiego, są efektem rozpadu imperium radzieckiego. Konflikty w Afryce to są ciągnące się spory wywołane rozpadem imperiów kolonialnych.

A.K.K.: Z tego, co pan powiedział na temat złych skutków rozpadu różnych imperiów, można wyciągnąć taki oto, może zbyt daleko idący wniosek, że światu potrzebna jest władza ponadnarodowa. Że imperium Habsburgów, imperium Romanowów, Imperium Otomańskie to były takie ponadnarodowe twory, które gwarantowały na swoim obszarze przez pewne okresy w historii względną stabilność.

G.K.: Bezsprzecznie potrzebne są ponadnarodowe systemy koordynacji, bo niektóre problemy łatwiej można rozwiązywać w ramach struktur transnarodowych.

A.K.K.: Imperialnych?

G.K.: Imperialnych do czasu też, ale dzisiaj w takiej postaci one nie istnieją, natomiast problem koordynacji pozostaje. Bynajmniej nie należy z tego wyciągać wniosku, że wzywać trzeba do odbudowywania imperiów. Ja w ogóle nigdy nie byłem imperialistą, choć na pewno jestem globalistą.

A.K.K.: Drążę dalej tę pana myśl, mianowicie spróbujmy wyodrębnić dalsze fale rozwoju historycznego, które kształtują rzeczywistość. Mam kolejną falę – to jest fala emancypacji kolejnych wielkich grup społecznych. Fala upodmiotowienia, podniesienia poziomu życia, uwolnienia. No cóż, wiadomo... feudalizm zakończył się tym, że wyemancypowało się mieszczaństwo, a także w większości krajów, niestety nie wszędzie, nie na ziemiach polskich, nastąpiła emancypacja ludności rolniczej, chłopów. Nazwa „chłopi" może jest trochę pejoratywna.

G.K.: Dla Władysława Reymonta nie była.

A.K.K.: On próbował ją w pewien sposób zrehabilitować. Ale w tej chwili mamy na pewno do czynienia z wielkim procesem emancypacji kobiet, które do bardzo niedawna w historii były grupą podporządkowaną, w pewnym sensie uciskaną, aczkolwiek „broń kobieca" przynajmniej w niektórych przypadkach pozwalała im jako tako wychodzić na swoje. Natomiast w masie niewątpliwie była to grupa upośledzona. I teraz dokonują się kolejne procesy emancypacji. One mają istotne znaczenie dla współczesności. Powstaje pytanie, czy i w jakiej mierze obserwujemy w tej chwili procesy emancypacji i co one przynoszą.

G.K.: No akurat tu pan nie jest oryginalny, bo skoro już wspomnieliśmy „Chłopów" Reymonta, to jeszcze moglibyśmy dodać wcześniej o dekadę napisane „Emancypantki" Bolesława Prusa. Emancypacja to też jest produkt procesu historycznego.

A.K.K.: Który rzutuje na współczesność. Proponuję, żebyśmy jednak przez chwilę zwrócili uwagę na to, że wszystkie te emancypujące się gospodarki, o których pan mówił, przejawiają równocześnie syndrom tak zwanej gospodarki zależnej. To znaczy gospodarki, której prosperity, umiejscowienie w cyklu koniunkturalnym jest w dużej mierze uzależ­nione od tego, co dzieje się w gospodarce globalnej. I na dobrą sprawę nawet największe gospodarki też w jakiejś mierze są gospodarkami zależnymi. Więc ten proces emancypacji ma swoje granice, z którymi być może właśnie w tej chwili się spotykamy.

G.K.: Proces emancypacji gospodarki nie tyle ma swoje granice, ile nie ma on swego końca. Jeśli mówimy o długich falach historycznych, to pytanie brzmi, czy pod koniec drugiej dekady XXI wieku jesteśmy w tym procesie bardziej zaawansowani niż w przeszłości i czy zawsze trwa ruch do przodu.

A.K.K.: To jest bardzo dobre pytanie, ale trudno na nie odpowiedzieć, nie mając obiektywnych miar.

G.K.: Mówił pan wcześniej o trendach technologicznych, że nie są liniowe, tylko arytmiczne, ale tak na dobrą sprawę technologia prze zawsze do przodu. Abstrahując od incydentów, nie było cofnięć technologicznych. Fakt, parę razy przeleciałem się concorde'em z ponaddwukrotną prędkością dźwięku, ale ta wspaniała maszyna zaskakująco wylądowała w muzeum lotnictwa. Natomiast co do tej emancypacji, to znamy z historii przypadki, kiedy przyhamowała albo wręcz cofała się. Stąd pytanie, czy współcześnie występuje takie zagrożenie. Mogę sobie wyobrazić, że pod pewnymi względami może nastąpić cofnięcie.

A.K.K.: Zgadzam się, tym bardziej że tych hamulcowych w różnych krajach nie brakuje. Ale chcę jeszcze wrócić do sprawy emancypacji gospodarek. Pan powiada, że to jest proces nieustający. Mam wątpliwości. Jeżeli pan zobaczy cały okres kolonializmu, wiek XIX, to był okres, kiedy gospodarki krajów kolonialnych były w rosnącym stopniu uzależniane od metropolii, aż do momentu, kiedy stały się całkowicie zależne. Później nastąpił proces ich uwolnienia, który w wielu przypadkach skończył się fatalnie, dlatego że nowo powstałe niepodległe państwa były źle rządzone i napotykały różnego rodzaju trudności. Wówczas pojawiło się ponowne uzależnienie, tym razem od rynku światowego, od korporacji wielonarodowych, od różnych instytucji typu MFW. I powstaje pytanie, czy w tej chwili obserwujemy ponownie proces jakiejś emancypacji, czy on może dotyczyć tylko pewnych obszarów, pewnych dziedzin, a w innych jednak to uzależnienie będzie trwało.

G.K.: To nie tak. Jeśli chodzi o proces kolonialny i towarzyszący temu przez kilka stuleci imperializm, to bezsprzecznie oddziaływał on wielokierunkowo. Z jednej strony to była bezwzględna, czasami haniebna, eksploatacja państw zniewolonych...

A.K.K.: Jak na przykład Kongo Belgijskie.

G.K.: W przypadku Konga było nawet dużo gorzej, niż opisuje to Józef Korzeniowski, Joseph Conrad, w „Jądrze ciemności". Ale z drugiej strony, podróżując po tym świecie, do tej pory widzę pewne dobrodziejstwa tegoż kolonializmu, gdyż kolonialiści byli także kanałem transferu dorobku kultury, technologii, administracji. Bynajmniej nie czynili tego głównie po to, jak sami kłamliwie twierdzili, by ułatwiać życie i pomagać tym, których kolonizowali, tylko by maksymalizować swoje zyski. Natomiast walka narodowowyzwoleńcza i dekolonizacja były wyrazem wielkiego postępu cywilizacyjnego, ale to nie oznacza, i tu pan ma rację, że nie było przypadków, kiedy państwa po uzyskaniu niepodległości były gorzej rządzone niż w czasach kolonialnych. W sumie jednak proces emancypacji państw daje pozytywne efekty dla współczesności. To, że dzisiaj mamy G20 zamiast G7 czy G8, jest także wyrazem pozytywnej strony procesu emancypacji. (...)

A.K.K.: I ta emancypacja pana zdaniem nie ma granic? Ona będzie kontynuowana?

G.K.: Tak, nie ma granic. Z G20 nie będziemy robić G21, G25 czy też G193, bo to ostatnie już mamy, tyle jest bowiem państw w ONZ.

Fragment książki Grzegorza W. Kołodki i Andrzeja K. Koźmińskiego, „Nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm", która ukaże się za kilka dni nakładem wydawnictwa Prószyński i S-ka. Kołodko to znany strateg ekonomiczny, były wicepremier i minister finansów, podróżnik. Koźmiński jest współtwórcą, a obecnie prezydentem Akademii Leona Koźmińskiego, kolekcjonerem malarstwa.

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Grzegorz Kołodko: Historia pokazuje, jak było, ale historia również może kształtować współczesność. Nauczyła nas poprzez swoje wielowiekowe lekcje, że pewnych błędów można było uniknąć, więc teraz ich unikamy. Gdyby cofnąć się jeszcze bardziej, przed te wspomniane epizody wojenne, to zawsze był taki moment, że jeszcze można było tamtych konfliktów uniknąć. Dzisiaj jest tak samo; pewne konflikty eskalują tak, że teoretycznie wojna jest możliwa, ale mamy też dzięki doświadczeniu historycznemu taką wiedzę i kulturę, takie instytucje i instrumenty, że można tego uniknąć.

Pozostało 94% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Plus Minus
Walka o szafranowy elektorat
Plus Minus
„Czerwone niebo”: Gdy zbliża się pożar
Plus Minus
Dzieci komunistycznego reżimu
Plus Minus
„Śmiertelnie ciche miasto. Historie z Wuhan”: Miasto jak z filmu science fiction
Materiał Promocyjny
Jak kupić oszczędnościowe obligacje skarbowe? Sposobów jest kilka
Plus Minus
Irena Lasota: Rządzący nad Wisłą są niekonsekwentnymi optymistami