Olgierd Dziekoński: Problemy z Januszem Palikotem

Plus Minus: Z wykształcenia jest pan architektem, a z wyboru został pan na początku lat 90. urzędnikiem. Dlaczego?

Wolę określenie public management, czyli zarządzanie w sferze publicznej. Po 1989 roku pojawiła się możliwość realizowania tego, o czym dyskutowaliśmy w gronie architektów w czasach PRL, w Stowarzyszeniu Architektów Polskich czy w Towarzystwie Urbanistów Polskich. Zawsze czułem się bardziej byłym urbanistą niż architektem. Przewodniczyłem warszawskiemu oddziałowi towarzystwa, a Stanisław Wyganowski był moim zastępcą. Dlatego, gdy został prezydentem Warszawy i zaproponował mi kandydowanie na stanowisko wiceprezydenta stolicy, to się zgodziłem. W końcu w towarzystwie staraliśmy się mówić, co jest złe, w mieście, co należy zmienić. A Wyganowski powiedział do mnie – to teraz działaj.

Nie szkoda panu było porzucać zawodu architekta?

Gdy prezydent Wyganowski zaproponował mi funkcję spytałem swojego ojca, który był znakomitym architektem i jednym z moich mentorów – co on na to? Odpowiedział – nigdy już nie wrócisz do architektury. I tak się stało. Wtedy bardzo wiele osób ze sfery architektury poszło pracować w pierwszym samorządzie. Architektura zawsze była pomiędzy sferą społeczną a sferą wolności, indywidualności i kreacji. Ta potrzeba ułatwienia realizacji potrzeb społecznych była wówczas silna w środowisku architektów. Dlatego zasiew architektoniczny był dosyć liczny. Ci ludzie poświęcili karierę zawodową na rzecz działalności publicznej.

Jak to możliwe, że urbaniści i architekci pozwolili, żeby Warszawa rozwijała się bez ładu i składu, żeby nie było planów zagospodarowania przestrzennego.

Nie demonizowałbym roli planów zagospodarowania przestrzennego. To raczej wynik nałożenia się na siebie kilku elementów. Są miasta takie jak Gdańsk, który ma dużo planów zagospodarowania przestrzennego i takie jak Poznań czy Kraków, gdzie jest ich znacznie mniej. Nie można powiedzieć, żeby urbanistyka w tych miastach znacząco się od siebie różniła. Po prostu plany zagospodarowania nie są jedynym lekarstwem na bolączki miast. Na to, że inwestorzy nie chcieli się samoograniczać, kontrola społeczna nad ich działaniami była zbyt słaba, ruchy miejskie powstały zaledwie kilka lat temu, a władze miejskie skupiły na problemach związanych z infrastrukturą, co zepchnęło zagospodarowanie przestrzenne na drugi plan.

Ale plany zagospodarowania miały czasami kluczowe znaczenie dla procesu reprywatyzacji.

Pod tym kątem nie patrzyłem na to zagadnienie. Reprywatyzacja nigdy nie leżała w mojej gestii.

Był pan wiceprezydentem Warszawy dwa razy – w latach 1990–1994 i 1999–2000. Czym się różniły te kadencje?

Ta pierwsza kadencja była znakomita. Panował duch współpracy, była duża gotowość do szukania rozwiązań wspólnych dla miasta i to mimo, że ustrój Warszawy, był wówczas bardzo skomplikowany. W tej pierwszej kadencji budowaliśmy samorząd od podstaw. Gdy objąłem stanowisko, w urzędzie miasta pracowało 25–30 osób. Osobiście przyjąłem ze 150 pracowników. Poza tym zdarzało mi się nie spać po nocach z powodu jakiejś decyzji.

A więc było ciężko?

Paradoksalnie moja druga kadencja na stanowisku wiceprezydenta Warszawy była trudniejsza. Wtedy w samorządzie do głosu doszły już partie polityczne i to uzależnienie partyjne było widoczne. To zresztą był powód mojego szybkiego odejścia z samorządu. Nie chciałem uczestniczyć w przepychankach politycznych.

O co poszło?

Byłem wówczas związany z SKL, które stanowiło część koalicji AWS, a więc siłą rzeczy byłem przedstawicielem AWS w zarządzie Warszawy. To był taki okres przejściowy – najpierw prezydentem Warszawy był Marcin Święcicki, a w 1999 roku tę funkcję objął Paweł Piskorski z UW. Przez miesiąc był jednocześnie prezydentem i burmistrzem gminy centrum. Później miał zostać wybrany na prezydenta Warszawy przez Radę Warszawy, ponieważ wchodziła wtedy w życie nowa ustawa, która to regulowała. Ale Piskorski przepadł w głosowaniu z powodu sprzeciwu radnych AWS i wtedy rozpoczął rozmowy indywidualne z poszczególnymi kolegami z zarządu. Powiedział, że będzie tworzył zarząd techniczny, technokratyczny, a w rzeczywistości dogadywał się z SLD. A ponieważ ja byłem związany z AWS zdecydowałem, że w to nie wchodzę.

Postąpił pan pryncypialnie.

Nie. Praktycznie. Koledzy z SKL pytali mnie, dlaczego chcę odejść ze stanowiska wiceprezydenta. Odpowiedziałem, że należy się trzymać pewnych zasad. Oni na to, że nie będziemy mieć swojego przedstawiciela w zarządzie miasta. Odparłem, że trudno, w takim razie nie będziemy brać w tym udziału. Co prawda przez kilka miesięcy po odejściu z samorządu nie miałem zajęcia, ale potem zostałem wiceministrem w rządzie Jerzego Buzka i bardzo to sobie ceniłem.

Pan u Jerzego Buzka był wiceministrem rozwoju regionalnego.

Tak. To już była końcówka rządu, bardzo trudny okres, przygotowywaliśmy się do akcesji z Unią Europejską, sporo było ustaw do przeprowadzenia i pracowaliśmy wszyscy bardzo ciężko.

Jaka była atmosfera w resorcie u schyłku rządu AWS?

Znakomita. Poznałem tam wielu wspaniałych ludzi, premier Buzek był pierwszym szefem rządu, który poświęcał bardzo dużo uwagi architekturze. Otworzył wystawę architektury w SARP. Dla niego architektura znaczyło kultura, a kultura była ważnym elementem fundamentu Polski. Oczywiście wiedzieliśmy, że rząd zakończy swoją działalność.

A szanse na kolejną kadencję były niewielkie.

Tak, ale taki jest urok służby publicznej, prędzej czy później się kończy. Po zakończeniu misji w rządzie znowu miałem ciężki okres, bo bardzo trudno było mi znaleźć pracę. Dla byłych ministrów rządu Buzka w nowej rzeczywistości politycznej nie było pracy. Zacząłem doradzać w sprawach samorządowych. Jeździłem do Rumunii i Bułgarii i tam pomagałem przy budowie samorządu.

Gdy powstała Platforma Obywatelska i PiS część działaczy SKL poszła do PiS, a część do PO. Dlaczego pan poszedł do Platformy?

Uznałem, że chcę dalej działać na rzecz zarządzania publicznego z tym zespołem, z którym robiłem to wcześniej. Zapisałem się więc do PO.

Dzięki temu został pan wiceministrem infrastruktury?

Mam nadzieję, że dzięki temu, iż potrzebowano kogoś, kto znał się na planowaniu przestrzennym. Ale miałem w PO sporo przyjaciół, a więc czułem się tam dobrze.

Nawet kiedy odchodzili kolejni politycy? Maciej Płażyński, Andrzej Olechowski, Zyta Gilowska, Paweł Piskorski, Jan Rokita.

Znałem ich wszystkich i większość lubiłem. Gdy odchodzili, czułem się czasem lepiej, czasem gorzej. Ale uważałem, że skoro zostałem wiceministrem w rządzie Donalda Tuska, to mam pewną misję do spełnienia. Chciałem znowelizować prawo budowlane, ustawę o gospodarce nieruchomościami, opracować plan rozwoju mieszkalnictwa.

I co udało się panu to zrealizować?

W znikomym stopniu. Nie przewidziałem silnego, motywowanego właściwie nie wiem czym, ruchu destrukcyjnego. Przykładowo mocno destrukcyjna była działalność Janusza Palikota, choć pewnie kierował się on dobrymi chęciami.

Chodzi panu o jego komisję „Przyjazne państwo", która miała tropić i likwidować biurokratyczne bariery, które utrudniały życie ludziom i przedsiębiorcom?

Właśnie tak. Jednym z jego pomysłów była likwidacja pozwoleń na budowę. Rzecz w tym, że on pracował w Sejmie nad projektem ustawy, która była klonem rozwiązań, nad którymi pracowaliśmy w ministerstwie. Nie wiem, w jaki sposób komisja to przejęła.

Palikot buchnął wam projekt ustawy?

Tego nie chcę powiedzieć. Jednak pojawiła się w komisji ustawa łudząco podobna do jednej z wersji, nad którymi pracowaliśmy na wcześniejszym etapie i odrzuciliśmy ją jako niemożliwą do wprowadzenia z powodu regulacji europejskich. Chodziło o to, że Unia Europejska ma bardzo silne regulacje dotyczące ochrony środowiska, a projekt komisji Palikota nie uwzględniał procedur środowiskowych. Mogło to skutkować poważnymi problemami dla inwestorów – przykładowo jakiś konkretny projekt inwestycji mógł być zgodny z planem miejscowym, a sprzeczny z dyrektywami środowiskowymi, co wymagało sporządzenie wariantowego planu inwestycyjnego. Palikot w ogóle nie brał tego pod uwagę. Pomysł zrezygnowania z pozwolenia na budowę, który politycznie świetnie brzmi, był z tego powodu nie do zrealizowania. Mogło się okazać, że dom wybudowany zgodnie z planem miejscowym, z punktu widzenia ochrony środowiska jest wadliwy. Kto wtedy miałby za to odpowiadać i ponosić ewentualne koszty przeróbki czy nawet rozbiórki, skoro pozwolenie na budowę nie było wymagane?

A tymczasem Palikot wychodził do dziennikarzy i grzmiał – czas skończyć z pozwoleniami na budowę.

No właśnie. W naszej ustawie o planowaniu przestrzennym te przepisy środowiskowe były zawarte. Trudne to było, ale dało się zrobić. Jeździliśmy do Brukseli, żeby to uzgodnić. Odbyliśmy konsultacje społeczne, spotkaliśmy się z ponad dwoma tysiącami osób, jeździliśmy po wszystkich województwach. A na dodatek chodziliśmy na posiedzenia komisji i poprawialiśmy projekt Palikota. Wykonaliśmy morderczą pracę. Gdy prezydent Bronisław Komorowski zaproponował mi, żebym został jego doradcą, to projekt ustawy był całkowicie gotowy. Odszedłem więc do Kancelarii Prezydenta z poczuciem, że ustawa zostanie uchwalona.

I co, została uchwalona?

Nie. I to jest dla mnie największa zagadka.

Odszedł pan do prezydenta, zostawił swoje dziecko i zostało ono ukatrupione.

Na dodatek do dziś nie wiem dlaczego. Wszystkich związanych z tą ustawą pytałem, dlaczego tak się stało. Nikt nie umiał mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta ustawa nie trafiła w ogóle na posiedzenie rządu. Zagadnąłem o to kiedyś ministra Cezarego Grabarczyka i jak dziś pamiętam, że mi odpowiedział – za tydzień ustawa będzie. Tylko ten tydzień nigdy nie nadszedł.

To nie może być przypadek, że ta ustawa nie trafiła na posiedzenie rządu?

Nie trafiła, to nie trafiła.

Tak pan lekko do tego podchodzi?

Pragmatyczne. Szkoda tylko tego wysiłku wielu osób, które pracowały nad tą ustawą. Do dziś wielu architektów wzdycha, że szkoda, iż ta ustawa nie została uchwalona.

A dlaczego w ogóle zdecydował się pan pójść do Kancelarii Prezydenta?

Prezydent zawsze mówił, że kwestie ładu przestrzennego są ważnym elementem myślenia o państwie, naszym otoczeniu i naszym życiu. A ja myślałem tak samo, więc to był jeden powód. Drugi to taki, że ustawa o planowaniu była gotowa, a przynajmniej tak się wydawało. Za to zostawało jeszcze jedno bardzo ważne dla mnie zagadnienie, czyli samorząd terytorialny, który po 20 latach funkcjonowania potrzebował znaczącego wsparcia. Dlatego pierwsze spotkania, które zorganizowałem w Kancelarii Prezydenta były właśnie z tymi środowiskami. To wtedy zaczęliśmy pracować nad ustawą usprawniającą samorząd. Nad nowymi regulacjami pracowaliśmy trzy lata. Zapraszaliśmy ludzi na debaty. Konsultowaliśmy się ze Szwajcarami, których uważam za mistrzów samorządu, cyzelowaliśmy każdy przepis. W końcu prezydent złożył nasz projekt do Sejmu.

I historia się powtórzyła?

Nie do końca, bo projekt nie zniknął tylko najpierw długo leżał w Sejmie. Potem gdy pojawił się nowy wiceminister w resorcie administracji i spraw wewnętrznych, czyli Staszek Huskowski, samorządowiec pierwszej kadencji, zaczęło to trochę iść do przodu, choć dyskusje były trudne. Później Waldy Dzikowski, też samorządowiec z pierwszej kadencji, popchnął ten projekt w komisji. Ale on nigdy nie trafił do drugiego czytania. Ktoś uznał, że jest zbyt ryzykowny.

Co było w nim takiego ryzykownego?

Za duży był udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji. Zaproponowaliśmy formułę wysłuchania obywatelskiego, obywatelską inicjatywę uchwałodawczą, referendum bez progu, a więc wiążące dla władzy bez względu na liczbę uczestniczących w nim osób. Takie referendum byłoby możliwe do przeprowadzenia w każdej sprawie, poza odwołaniem wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. W tym przypadku uznaliśmy, że do referendum musi się stawić tyle samo osób, ile głosowało za danym włodarzem.

Samorządowcy powinni być zadowoleni, bo przy obecnych przepisach odwołanie burmistrza czy prezydenta bardzo rzadko dochodzi do skutku.

Ale te inne referenda im się nie podobały, bo było wiadomo, że wójt czy burmistrz musiałby ze społecznością konsultować każdy wydatek. No i większość kolegów z samorządu zakrzyknęła – nie, to będzie anarchia, nie można takich rzeczy robić. Wtedy dołożyliśmy bezpiecznik, że jeżeli w wyniku referendum mogłyby powstać dodatkowe wydatki z budżetu gminy, to wówczas wójt, burmistrz czy prezydent miałby prawo ogłosić referendum w sprawie samoopodatkowania mieszkańców na pokrycie tych dodatkowych kosztów. I jeżeli wyniki referendum podatkowego byłby negatywny, to wynik referendum merytorycznego nie byłby stanowiący. Ale widocznie nie tylko o to chodziło samorządowcom.

Skoro pan jest takim znawcą i miłośnikiem samorządności, to co by pan odpowiedział na zarzut PiS, że wieloletnie sprawowanie władzy przez wójtów, burmistrzów i prezydentów miast powoduje skostnienie samorządów, a także sprzyja powstawaniu układów?

Lekarstwem na to jest właśnie bezprogowe referendum, ponieważ zmuszałoby włodarza do nieustannego dialogu z obywatelami. Jeżeli referendum jest progowe to główne hasło prezydenta brzmi – nie idź na referendum. Czyli uciekamy od dyskusji merytorycznej, a przechodzimy w sferę emocji. Ale gdy referendum jest bezprogowe, to rządzący musi przekonać wyborców, żeby poszli i zagłosowali zgodnie z jego wolą, a więc musi przedstawić im porządne argumenty.

To może należałoby podsunąć tę ustawę PiS?

Na razie zgłosili się do mnie posłowie z Ruchu Kukiz'15. Uważam, że warto o tych rzeczach mówić. Widzę skostnienie samorządów, ich słabości, skłonność do otorbiania się, ale uważam, że są one wielką wartością.

Jest pan autorem dwóch ustaw, które nigdy nie ujrzały światła dziennego. Dwukrotnie wykonał pan kawał dobrej i – jak się okazało – nikomu niepotrzebnej roboty. Czy nie pomyślał pan wtedy – do diabła z tą Platformę Obywatelską, ona w ogóle nie jest obywatelska?

Nie patrzę na sprawy w ten sposób. Zresztą kilka innych ustaw udało nam się przeforsować, choć też z dużym trudem. Np. ustawę o innowacyjności, która dzisiaj jest kontynuowana i wzbogacana wyższymi ulgami podatkowymi. Bardzo ważna była też ustawa o ochronie i kształtowaniu krajobrazu, choć została w Sejmie mocno przerobiona.

Pewnie pan sądził, że jeszcze sporo uda się panu zrobić, bo Bronisław Komorowski zostanie prezydentem na drugą kadencję?

Tak. Tak samo jak wiele innych osób.

A czy obserwując kampanię, nie miał pan wrażenia, że to wszystko może się skończyć źle?

Po pierwsze, nie bardzo miałem czas na te obserwacje, bo nieustannie chodziłem do Sejmu. W końcówce kadencji mieliśmy do przeprowadzenia kilka trudnych ustaw i tym byłem głównie zajęty. Po drugie, pan prezydent na samym początku przyjął zasadę rygorystycznego oddzielenia kampanii prezydenta od pracy Kancelarii. W pewnym momencie zacząłem się oczywiście orientować, że coś z tą kampanią jest nie tak. Wówczas trzeba było albo zdecydować się na jakąś aktywność, albo robić swoje.

Pan uznał, że należy robić swoje?

Tak. Czasem żałuję, że tylko robiłem swoje. Nie wiem, co mógłbym doradzić prezydentowi czy sztabowi, ale mam poczucie, że w tej sprawie popełniłem grzech zaniechania. Może mogłem lepiej tłumaczyć idee Bronisława Komorowskiego? Bo to wszystko polega na tłumaczeniu. Od początku mojej pracy w Kancelarii Prezydenta starałem się otwierać ten urząd na różne środowiska. Organizowaliśmy debaty, które były nagrywane, umieszczane w internecie. Ale to wszystko się nie przebijało do opinii publicznej. Nie wiem, może było to robione za mało ciekawie, być może dobór tematyki debat był zły? Trudno powiedzieć.

Czy to była jedna z przyczyn porażki Bronisława Komorowskiego?

Pewnie tak. Poza tym kwestia niedocenienia wpływu mediów społecznościowych. Myśmy się zastanawiali, czy wchodzić w te media więcej czy mniej. Na ile taka komunikacja jest odporna na nieracjonalne przekazy, które stanowią zagrożenie dla modelu demokracji opartej na starciu racji. Ten model demokracji zaczyna zanikać i to jest bardzo niebezpieczne. Mamy demokrację opartą na starciu emocji, a człowiek jest istotą rozumną i przez to odpowiedzialną. Tymczasem w emocjach gubi się odpowiedzialność. Myśmy po prostu nie mieli tego wszystkiego dobrze rozpoznanego, bo od lat nikt nie prowadzi gruntownych badań socjologicznych. Ja z tym problemem zetknąłem się w czasie mojej drugiej kadencji w samorządach. Chcieliśmy wtedy podwyższyć ceny biletów komunikacji miejskiej, bo pokrywały zaledwie 40 proc. kosztów transportu miejskiego. Wyliczyliśmy, że podwyżka cen biletów powinna wynieść 70 proc. Zrobiła się o to straszna awantura, a niestety, okazało się, że nie było żadnych badań jak duże rodziny mieszkają w Warszawie, ile wydają na komunikację i jak wielki wpływ na ich budżet miałyby nowe ceny biletów. Ten brak badań, rozpoznania problemów był dla nas problem wtedy i podczas kampanii prezydenta Komorowskiego też.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Olgierd Dziekoński był ministrem Kancelarii Prezydenta oraz szefem doradców Bronisława Komorowskiego.

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95