Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Jan Mencwel, Miasto Jest Nasze: Jestem racjonalnym lewakiem

Fotorzepa, Darek Golik
Kiedy Jarosław Kaczyński mówi o potrzebie budowy silnego państwa, o tym, że pewne kwestie trzeba odgórnie uregulować, to jest w porzšdku. A jak mówimy o tym my, to zaraz słyszę, że jesteœmy komunistami i chcemy wszystko znacjonalizować - mówi Jan Mencwel ze stowarzyszenia Miasto jest nasze.

Plus Minus: Czemu nie jesteœ teraz w puszczy?

Jan Mencwel: Byłem tam miesišc temu, ale wtedy wycinka nie była jeszcze tak zaawansowana. Będę tam latem z dziećmi. To absurd, że trzeba bronić polskiego dziedzictwa narodowego przed politykami konserwatywnej partii.

Jakie dziedzictwo narodowe? To nie wiesz, że Puszcza Białowieska to okręt flagowy nurtu lewicowo-libertyńskiego?

To jest właœnie problem z debatš publicznš w Polsce. Wystarczy kogoœ zaszufladkować, że jest lewakiem czy pracuje w reżimowych mediach, by nie trzeba było z nim dyskutować.

Czyli skoro jesteœ lewakiem, to w ogóle nie powinienem z tobš rozmawiać.

Nie wiem, czy jestem lewakiem, ale z pewnoœciš jestem łatwy do „ometkowania". Staram się zajmować tylko tymi sprawami, które uważam za istotne. Nie wybieram ich wyłšcznie z katalogu „spraw lewackich".

Ale zazwyczaj jednak to z tego katalogu one pochodzš.

Raczej ich rozwišzania sš lewicowe, w tym sensie, że wierzę w rolę państwa i wspólnoty. Nie wystarczy zostawić wszystkiego mechanizmom wolnorynkowym. Wydaje mi się, że to sposób myœlenia, pod którym podpisałoby się wiele osób, również z prawej strony.

Jak jest lewacki, to nie mogš się pod nim podpisać.

„Po co zajmować się smogiem, przecież to jest jakiœ lewicowy wymysł"?

Czysto teoretyczny problem. Słyszałem tak od ministra.

Wtedy pojawia się pytanie: a komu służy, żeby się tym zajmować?

To jak cytat z „Wiadomoœci" TVP.

„Komu służy atak na premier Szydło?" I koniec dyskusji. Nie rozumiem, dlaczego tak to działa. Może dlatego, że za dużo rozmawiamy ze sobš przez Facebooka i żyjemy w równoległych œwiatach.

Zostańmy w poetyce „Wiadomoœci" i zastanówmy się, komu służy Miasto Jest Nasze?

Mieszkańcom Warszawy, choć pewnie nie wszyscy doceniajš, że zajmujemy się właœnie tymi, a nie innymi tematami.

Niewdzięczni.

Może za mało pracy wykonaliœmy, żeby przebić się z naszymi postulatami. Jak zaczynaliœmy mówić o smogu cztery lata temu, to œwiatłe władze z PO mówiły, że jesteœmy wariatami i mamy dane z chińskich serwerów. Po jakimœ czasie ludzie zaczęli się zastanawiać, dlaczego nie mogš nawet wyjœć z dziećmi na spacer, a w innych europejskich miastach jakoœ udało się rozwišzać ten problem. I władze poczuły presję.

Ten problem to nie jest jakaœ polska specyfika, tylko zwykłe zaniedbania, które sprawiły, że rozwinšł się on na takš skalę.

Mamy w Polsce katastrofalne wyniki jakoœci powietrza i trzeba się zastanowić, z czego to się bierze. Na pewno dopuszczono się wielu zaniedbań, ale jednš z przyczyn jest też model rozwoju, jaki przyjęły polskie miasta.

Jaki to model?

Znajoma z Warszawy przeprowadziła się do Berlina i po dwóch tygodniach zaczęła jeŸdzić komunikacjš miejskš. Tu poruszała się samochodem, a tam zostawiła go na przedmieœciu, bo na co dzień zwyczajnie nie opłaca się go używać. W polskich miastach dominuje model dojazdów prywatnym samochodem do pracy. A badania pokazujš, że smog to mniej więcej w połowie efekt palenia w piecach, a w połowie nieekologicznego transportu. Dodatkowo model rozwoju w Warszawie jest taki, że większoœć miejsc pracy znajduje się w dwóch czy trzech lokalizacjach.

Chętnie jeżdżę na rowerze i komunikacjš miejskš, ale musiałem dziœ odwieŸć dziecko do przedszkola i gdyby nie samochód, to nasz wywiad by się nie odbył, bo bym na niego nie dotarł.

Zgoda. Nie oczekujemy, że nagle wszyscy zacznš jeŸdzić tramwajem czy rowerem. Chociaż jest pewnie spora grupa ludzi, którzy mogliby spróbować. Tylko że trzeba ich zachęcić. Przede wszystkim należy zaczšć dostosowywać miasta do tego, by ludzie mogli się w nich inaczej poruszać.

A czym tu przyjechałeœ?

Rowerem. Ale rzeczywiœcie, bywa, że poruszam się samochodem. Jestem tatš bliŸniaków i czasem łatwiej przejechać dłuższy dystans po mieœcie autem. Zajmuje to pół godziny, a nie godzinę, ale może można by to tak zorganizować, by jechało się 45 minut, i wtedy każdy mógłby rozważyć zmianę œrodka transportu. Ale na razie wydajemy miliony na ułatwienia dla samochodów, a wytyczyć buspasów na kluczowych ulicach jakoœ wcišż się nie da.

Ale jak zmienić ten model rozwoju?

Trzeba zmienić priorytety rozwoju miasta. Na poczštek potrzebna byłaby siła polityczna.

Powstała taka siła polityczna. Nazywa się Miasto Jest Nasze. Weszła nawet do rady dzielnicy, ale zaraz radni uciekli do innych klubów. Wiesz coœ o tym?

Tak to mniej więcej wyglšdało. Wtedy to było takie pospolite ruszenie. Nikt się nie zastanawiał, co będzie, jak wejdziemy do rady.

Nie przemyœleliœcie tego przed startem?

Jak widać nie, ale nie mogę się tłumaczyć za byłego lidera

Czyli to jego wina?

W pewnym sensie tak. Brał odpowiedzialnoœć politycznš za to, co robił i kogo zatwierdził na naszych listach.

To skupmy się przez chwilę na poprzednim liderze waszego œrodowiska Janie Œpiewaku. Teraz w Miasto Jest Nasze lider jest rotacyjny?

Już nie. Przeprowadzaliœmy taki eksperyment, ale to się nie do końca sprawdziło.

Naprawdę potrzebowaliœcie eksperymentu, żeby się przekonać, że ten pomysł nie ma sensu?

Chcieliœmy zobaczyć, czy da się zarzšdzać w sposób bardziej kolektywny. Ale były spore oczekiwania co do szefa stowarzyszenia.

Czyli jednak jest potrzebny jeden, konkretny lider?

Tak się okazało. Głównie po to, żeby odpowiedzialnoœć się nie rozmywała i było kogo rozliczać z efektów.

I Jan Œpiewak był takim charyzmatycznym liderem, a wy się go pozbyliœcie. Wczoraj moi znajomi usłyszeli, że będę rozmawiać z Janem z Miasto Jest Nasze i nie pomyœleli, że chodzi o ciebie.

Liderzy się zmieniajš i to jest dla mnie normalne. Problem w tym, że jesteœmy przez Janka atakowani w każdym wywiadzie. Myœlę, że nasi przeciwnicy majš się z czego cieszyć.

Naprawdę nie dało się dalej współpracować?

To nie jest tak, że się pokłóciliœmy o jednš rzecz. Były różne spory. Zresztš nikt nie wyrzucił Œpiewaka z Miasto Jest Nasze, tylko on sam odszedł, więc może warto jego pytać dlaczego. Na jego miejscu po prostu przekonywałbym do swoich racji ludzi ze swojego stowarzyszenia, zamiast się obrażać i trzaskać drzwiami.

Mam wrażenie, że cały spór między wami sprowadza się głównie do kwestii personalnych. Jakichœ animozji, którym staracie się nadać bardziej uniwersalny charakter.

Może i z zewnštrz kiepsko to wyglšda, ale my przynajmniej nie opowiadamy nieprawdy o nim, żeby obronić ten ruch wizerunkowo...

A on o was opowiada?

A stwierdzenie, że donosiliœmy mafii reprywatyzacyjnej? To sš jawne kłamstwa, a za każdym razem, gdy padajš takie słowa, członkowie tej mafii otwierajš szampana. Nasi przeciwnicy polityczni też. Gdy Œpiewak ukradł nam fanpage na Facebooku, to pierwszymi osobami, które udostępniły jego posty. byli Jarosław JóŸwiak – były wiceprezydent Warszawy zdymisjonowany za aferę reprywatyzacyjnš, i Błażej Poboży, burmistrz Bemowa z PiS. Oczywiœcie byli zachwyceni tym, co się wydarzyło. Od razu było widać, kto na tym korzysta.

A co jeœli Œpiewak wystartuje na prezydenta Warszawy? Uważasz, że nie byłby dobrym prezydentem?

Przecież to nierealne, żeby ktoœ taki jak on zdobył w tym momencie to stanowisko. To kwestia braku doœwiadczenia. Byłoby słabo, gdyby osoba kojarzona z ruchami miejskimi powtórzyła scenariusz Joanny Erbel.

CV to on akurat ma mocne.

Ważniejsze, kto znajdzie się w Radzie Miasta. Większy beton panuje tam niż w ratuszu, i to nawet za kadencji Hanny Gronkiewicz-Waltz. Dlatego my chcemy startować do Rady Miasta. Skupiamy się na kilku najistotniejszych dla Warszawy sprawach.

A jakie sš najistotniejsze sprawy dla Warszawy?

Przede wszystkim to, jak rozwija się stolica – pod dyktando wielkiego biznesu, a nie potrzeb mieszkańców. Tylko jedna trzecia miasta jest pokryta planami zagospodarowania, co tworzy pole do nadużyć dla deweloperów. Znikajš małe sklepy i bazarki, które wypierane sš przez centra handlowe i dyskonty. Wycina się drzewa pod budowę deweloperskich osiedli. Brakuje usług i przestrzeni publicznych. O transporcie już mówiłem. To nie żaden radykalizm, tylko zrównoważony rozwój. Pod tym względem powinniœmy zaczšć chociaż gonić inne stolice. Na razie budujemy wieżowce i władzy wydaje się, że na tym właœnie polega europejskoœć.

Skšd w ogóle biorš się lewacy?

Kiedyœ głównie z niezadowolenia. Ale teraz zagospodarowuje je prawica. Ja przywišzanie do idei lewicowych wyniosłem z domu. Mój ojciec jest badaczem myœli lewicowej, historykiem kultury. Moje „lewactwo" nie jest emocjonalne, bierze się z obserwacji rzeczywistoœci i refleksji, że nie jest ona urzšdzona tak, jak być powinna.

Ale społeczeństwo nie zorientowało się, że lewackie idee mogš mu pomóc.

A niby dlaczego PiS doszedł do władzy?

Bo postawił dobrš diagnozę tego, co się dzieje w Polsce.

Tak, ale poza elektoratem konserwatywnym ludzie głosowali na PiS, bo odczuwali potrzebę silniejszej obecnoœci państwa. 500+ daje poczucie, że jest jakaœ pomoc, a wczeœniej ludzie byli zostawieni sami sobie.

Czyli na jakimœ etapie po 1989 roku zaczęła się pojawiać potrzeba budowania silnego państwa.

Kiedy Jarosław Kaczyński mówi o potrzebie budowy silnego państwa, o tym, że pewne kwestie trzeba odgórnie uregulować, to jest w porzšdku. A jak mówimy o tym my, to zaraz słyszę, że jesteœmy komunistami i chcemy wszystko znacjonalizować.

No właœnie, zawsze się zastanawiałem, czemu wy, komuniœci, chcecie wszystko znacjonalizować?

Postaram się to opisać na przykładzie tego, co robimy w Miasto Jest Nasze. Warszawa musi od poczštku roku 2017 wypłacić 33 miliony złotych za siedem roszczeń reprywatyzacyjnych. Uważamy, że państwa zwyczajnie nie stać na zwrot gruntów w naturze albo wypłacanie wielomilionowych odszkodowań wyliczanych według dzisiejszej wartoœci tych działek. Czy to jest bolszewickie myœlenie? Powiedziałbym raczej, że to myœlenie w kategoriach racji stanu.

A co z właœcicielami czy właœciwie spadkobiercami? Powinni otrzymać rekompensatę w wysokoœci 20 proc. wartoœci mienia?

To jest sensowna propozycja. Symboliczna, ale sprawiedliwa rekompensata. Natomiast w tym momencie wypłacane sš milionowe odszkodowania. Mówienie dziœ o realnych szkodach jest pewnym nadużyciem. Ja nie czuję się poszkodowany z tego powodu, że mój dziadek utracił fabrykę, a był współwłaœcicielem sporej firmy produkujšcej tekstylia. Fabryka została zniszczona w czasie wojny. Mój dziadek zmarł w 1985 roku i nie zostawił nam dyspozycji, byœmy mieli odzyskać te tereny, a moja rodzina też nie czuła, że coœ jej się należy.

A według mnie coœ się jednak należało, choć możecie z tego zrezygnować.

A dlaczego? Dziadek po prostu zbudował swój majštek i pytanie, dlaczego ja po tylu latach mam żšdać czegoœ od państwa. To państwo nie jest winne temu stanowi rzeczy.

To państwo przeprowadziło nacjonalizację.

Decyzja o nacjonalizacji była konieczna, żeby możliwe było odbudowanie Warszawy. Po prostu nie dało się inaczej odbudować stolicy, wybudować tylu mieszkań. Wiem, że to brzmi dla wielu jak herezja, ale nie wszystkie decyzje z tamtych czasów trzeba potępiać jako komunistyczne zbrodnie. Gdybym teraz brał ogromne pienišdze za te tereny, to czułbym się, jakbym coœ wyłudzał. Platforma przez osiem lat rzšdów nie chciała się zajšć problemem reprywatyzacji, a teraz rzšdzi PiS i też nie chce.

Przecież PiS stworzył komisję weryfikacyjnš, która bada kulisy reprywatyzacji.

Na razie zajęli się trzema najbardziej znanymi aferami, które sš już dobrze opisane. My zamierzamy naciskać na powstanie nowej ustawy reprywatyzacyjnej.

To jš napiszcie.

Zamierzamy to zrobić, tylko obawiam się, że to się może okazać niewygodne dla PiS. Podobno prezes uważa, że najlepiej zachować status quo. Widzisz, stšd właœnie bierze się lewactwo. Obserwuję rzeczywistoœć i widzę, że dwie największe partie nie chcš się zajšć cholernie ważnymi problemami od strony systemowej. To samo jest zresztš ze smogiem albo liczbš pieszych, którzy ginš w wypadkach drogowych. Teraz to trzy osoby dziennie.

Chcecie wymusić zmianę myœlenia?

Przyzwyczailiœmy się do tego, że pienišdze sš inwestowane w infrastrukturę dla samochodów. Zobacz, ile w ostatnich latach zbudowaliœmy autostrad i ile w tym samym czasie zlikwidowano połšczeń kolejowych. Jak ludzie siadajš za kółkiem, to myœlš, że coœ im się należy, a już na pewno państwo nie powinno niczego od nich wymagać. Każde ograniczenie jest traktowane jak opresja. Nawet jeœli podobne regulacje to na Zachodzie standard.

Do czego Polakom sš potrzebne ruchy miejskie?

Żyliœmy w przeœwiadczeniu, że nasze miasta dobrze się rozwijajš, bo majš wieżowce, powstajš galerie handlowe i nowe osiedla. Ale to wszystko efekt działania wolnego rynku, który i tak by do tego doprowadził. A władze nie sš od tego, żeby pomagać biznesowi, tylko od tego, by wspomagać te sfery, które niedomagajš. Popatrz na place w Warszawie, to sš wielkie parkingi. Kiedyœ były zielone.

A jak chcecie się przebić z tak miękkim przekazem?

Na razie to my jako jedyni, oprócz czarnego protestu, zmusiliœmy PiS do zrobienia kroku w tył. Przeciwko lex Szyszko protestowaliœmy już w grudniu. Pierwsi nagłoœniliœmy fakt, że ustawa była pisana pod deweloperów. Mediów to wtedy nie obchodziło, ale już w lutym zaczšł się bunt społeczny i wtedy zaczęła tym żyć cała Polska. W końcu największe patologie posłowie zmienili po naszych poprawkach do ustawy. My zawsze wychodzimy od konkretu, zajmujemy się prawdziwymi problemami, a nie tematami zastępczymi. Wierzę, że ludzie będš szukać alternatywy wobec PiS i PO. Ile można się zajmować Donaldem Tuskiem i Jarosławem Kaczyńskim? Robimy to od ponad dekady. To już trochę za długo.

Tylko że po sondażach widać, iż społeczeństwo nie jest tym znudzone.

Sondaże pokazujš, że jest duża przestrzeń dla czegoœ nowego. Najmłodszy prezydent miasta w Polsce Marek Materek ze Starachowic został wyrzucony z PO i niedługo potem sam wygrał wybory. Kolejne wybory samorzšdowe to będzie czas jeszcze większych zaskoczeń.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL