Jankowski, były naczelny „Faktu”: Marcinkiewicz myślał, że jest Bogiem

(...)

Dlatego nie pisaliście o kochankach polityków?

A może dlatego, że o nich nie wiedzieliśmy? W końcu najciemniej jest pod latarnią. Nie byliśmy policją obyczajową, to nie nasza rola.

Wobec celebrytów byliście.

Chociaż poczekaj, zdarzyło się i wobec polityków. Pamiętasz słynne zdjęcia ze spaceru Jolanty Szczypińskiej z różą i księdzem po Warszawie nocą? Notabene, publikując te zdjęcia, nie mieliśmy pojęcia, że ten człowiek jest księdzem. Pisaliśmy też o polityku Solidarnej Polski z Biłgoraja, który zdradzał żonę...

...ale to dlatego, że za pieniądze podatników sypiał z kochanką w hotelu.

Czynisz nam zarzut, że byliśmy dla polityków zbyt łaskawi?

Nie, że byliście niekonsekwentni. „Fakt. Tak było naprawdę" zaczyna się anegdotą ze spotkania z Lechem Kaczyńskim i Donaldem Tuskiem w 2005 roku.

Po czasie zrozumiałem, że już wtedy widać było, jak silny jest konflikt między PiS a Platformą i że PO–PiS może nie powstać. Otóż zorganizowaliśmy w redakcji debatę prezydencką z udziałem Tuska i Kaczyńskiego. To wtedy Tusk, wstając, oblał kawą Lecha Kaczyńskiego. Przyznał nam się potem od razu, że to było celowe, chodziło o to, by przeciwnika zdenerwować, wytrącić z równowagi.

Dlaczego nie napisaliście o tym w gazecie?

Hm, to dobre pytanie...

Dzięki, dlatego je zadaję.

Nie wiem, wtedy nie wydało nam się tak ważne, to była raczej anegdotka.

Nie opisujesz jej dlatego, że była śmieszna, ale dlatego, że dobrze oddała obu polityków: ciągle nadąsanego, ale w głębi duszy sympatycznego Kaczyńskiego i pozornie wyluzowanego, lecz bezlitosnego Tuska. On był bardziej profesjonalny.

Bo potrafił wyprowadzić rywala z równowagi? Może tak, ale jeżeli to ma być profesjonalizm w polityce, to ja dziękuję bardzo!

Mówił do państwa Grzegorz Jankowski, idealista.

Oczywiście, że nie jestem idealistą, ale tego stopnia cynizmu w polityce nie akceptuję.

Nie podoba ci się taka polityka? W dużym stopniu ją taką stworzyłeś.

Absolutnie się z tym nie zgadzam!

Z książki bije twoja sympatia do Kaczyńskiego i niechęć do Tuska.

Niechęć to za duże słowo, to raczej chłodna ocena. Nie jestem zdeklarowanym zwolennikiem PiS, nigdy nie opowiadałem, na kogo głosuję, natomiast rzeczywiście o wiele lepiej i cieplej pamiętam Lecha Kaczyńskiego. Poznałem go zresztą w nieoczywistych okolicznościach, bo tworzyliśmy dodatek powstańczy, a on był prezydentem Warszawy.

Nie przyjął cię nazbyt serdecznie.

Na początku nie, nie dowierzał, że jako niemiecka gazeta opiszemy to dobrze, ale przekonał się i napisał nawet wstęp do tego dodatku. Kaczyński był szczery, z Tuskiem można było usiąść i fajnie porozmawiać o rodzinie, o dzieciach, ale te rozmowy niczego mi nie dawały. Miło spędzałem czas, ale nie dowiadywałem się czegoś więcej o polityce, o ludziach.

Zostawmy to. Kto to jest dziennikarz?

To ktoś, kto zbiera informacje, opisuje i tłumaczy swoim odbiorcom świat.

W „Fakcie" pracowali dziennikarze?

Naturalnie.

To kto wam pisał materiały o wielorybach w Wiśle czy jeziorze pełnym wódki?

Dziennikarze, oczywiście.

W ten sposób opisywali świat?

Funkcją mediów jest nie tylko dostarczenie informacji, ale też rozrywki.

Ale przecież w takich tekstach nie było słowa prawdy. Wasi dziennikarze z zasady zmyślali?

To była rozrywka i ludzie bez trudu się w tym orientowali. Czytelnicy naprawdę nie są głupi i doskonale rozumieją, co jest informacją, a co żartem.

I dlatego lubią kabarety, ale nie w programie informacyjnym.

„Fakt" był złożonym produktem dziennikarskim, gdzie obok informacji politycznych czy sportowych była krzyżówka, horoskop czy właśnie wieloryb w Wiśle.

A jak daleko można ingerować w cudze życie?

My pisaliśmy o celebrytach, postaciach publicznych, bo są wzorem do naśladowania dla wielu ludzi.

Często naśladujesz aktorów?

Bardzo często świadomie lub nieświadomie naśladujemy innych. Wielu młodych ludzi, oglądając Jamesa Deana, chciało być takimi jak on.

I to dlatego musimy wiedzieć wszystko o aktorach?

Nie piszemy o nich wszystkiego.

„Jeśli żyjesz z serialu, który oglądam codziennie o 17, to ja mam prawo wiedzieć, jak żyjesz. Proste". Naprawdę? Jakim prawem? Co ci do tego, jak żyje aktor, który gra ojca Mateusza?

Bardzo często celebryci, ludzie ze świecznika, wychodzą poza swoją rolę, napominają i moralizują, wypowiadają się na tematy polityczne i społeczne.

Bo pytają ich o to dziennikarze.

Przecież sam rozmawiasz z aktorami!

I jeśli nie angażują się w politykę, to nigdy, ale to nigdy ich o to nie pytam.

No to akurat ty, ale to aktorzy, sportowcy czy inni są obiektem naśladowania dla wielu ludzi. Jeśli ktoś jest w związku małżeńskim i jest w nim nieszczęśliwy, bo mąż pije i bije, to czytając, że jakaś aktorka się z takiego związku wyzwoliła, może wziąć z niej przykład – skoro ona mogła, to i ja mogę. Celebryci są dostarczycielami wzorców pozytywnych i negatywnych, dlatego o nich pisaliśmy.

Jak ktoś robi sobie w piśmie plotkarskim sesję z narzeczonym na Dominikanie, to zaprasza media do swego życia, ale reszta? Może nie chcą być dla nikogo wzorem?

A dziennikarze polityczni opisują polityków za ich zgodą?

Piszą o ich pracy, nie o sypialni! No chyba że polityk zatrudnia kochankę za państwowe pieniądze.

Nie, jeśli polityk mówi, że seks pozamałżeński jest fajny, to mnie nic do tego, jak żyje, ale jeśli głosi wartości konserwatywne i rodzinne, a sam ma kochankę, to ja o tym piszę, bo jest hipokrytą.

Stosując tę logikę, jeśli ktoś głosi pochwałę wolnej miłości, a ma od 30 lat tę samą żonę, też powinieneś go potępiać.

Nie, dlaczego? Za co?

Bo nie kroczy drogą, którą wskazuje.

(śmiech) Polityk musi być wiarygodny w życiu prywatnym, nie może być hipokrytą.

Hipokryzja to hołd, który występek składa cnocie.

Podobno.

Ty nie dajesz nikomu szansy na naprawę błędu, tylko od razu piętnujesz upadek.

Jeśli ktoś publicznie mówi, że zdrada jest czymś złym, a sam się jej dopuszcza, to oczywiście, że będę to piętnował.

Nie piszecie o wszystkich. O życiu prywatnym Janusza Gajosa nie odważylibyście się napisać, bo atak na niego przyniósłby oburzenie czytelników, którzy go uwielbiają, ale z aktorów bez dorobku kpicie, ile wlezie.

Oj nie, Robercie, to zupełnie tak nie działa. Pisaliśmy o bardzo wielu znanych i lubianych aktorach, ale nie możemy pisać o wszystkich.

Akurat Gajosa znają wszyscy. Idealny cel.

Nie pisaliśmy o nim nie dlatego, że się go baliśmy.

Tylko dlaczego?

Nie wiem, nie powiem ci. Może był za mało popularny?

Gajos mniej popularny od aktorek, których nazwisk nawet ty nie znasz?

Może dlatego, że nie wypowiada się tak często o sprawach politycznych czy społecznych?

Połowa anonimowych aktorek też się nie wypowiada, a Radziwiłowicz tak, a to o tych pannach z seriali piszecie.

Wybacz, ale Jerzego Radziwiłowicza to pamięta może mój ojciec! „Fakt" wystartował w 2003 roku, a był to jednocześnie czas startu wszystkich znanych show w telewizji i to właśnie ci śpiewający i tańczący celebryci byli głównie naszymi bohaterami. To postaci zupełnie inne niż Gajos.

Bezsprzecznie, ale to ikona aktorstwa.

Chyba lat 70. Z całym szacunkiem dla pana Janusza, ale dziś ikoną aktorstwa jest raczej Borys Szyc czy Tomasz Kot.

Ciebie naprawdę interesuje życie prywatne celebrytów?

Dziwnie postawione pytanie.

Bardzo zwyczajnie. Pytam, czy cię obchodzi, z kim sypiają aktorzy.

A czy skoro u mnie w gazecie były krzyżówki, to muszę je rozwiązywać, a jeżeli były wiadomości sportowe, to muszę interesować się piłką nożną?

Nie pytam o gazetę, tylko o ciebie.

No dobrze, mnie nie interesuje życie prywatne aktorów, tylko polityka. To była w gazecie moja pasja, ale opisywaliśmy celebrytów, bo to pokazywało pełne spektrum życia publicznego.

Pełne spektrum wymaga pisania o tym, że Antek Królikowski upił się z kumplami? To jakiś nonsens.

Twoim zdaniem to nie jest ciekawa sprawa? Trafia na komisariat, bo się wdał w jakąś awanturę z policjantem, i to nie jest ciekawe?

Zależy od zainteresowań. To samo spektrum wymagało pokazywania, że aktorka poszła gdzieś w spódnicy, ale bez majtek?

A ty myślisz, że ona nie włożyła ich przez roztargnienie? Robert, przecież to wszystko jest elementem gry między celebrytami a mediami. Nie z każdym gra się w tę samą grę, ale są tacy, którzy tego chcą.

I jest na to ich przyzwolenie?

Oczywiście, inaczej nie byłoby o wielu z nich tak głośno, a oni tego potrzebują. Wiesz, na czym polega problem? Nie na tym, że powstał „Fakt", gazeta bulwarowa, ale że inne media poszły śladem „Faktu".

Skoro robiłeś fantastyczną gazetę, a inni cię naśladowali, to super, czemu się martwisz?

Oni chcieli nas naśladować, ale robili to w sposób nieudolny, bo nie zrozumieli, na czym polega prawdziwa bulwarowość. Ja rozumiem, że jest „Fakt", „Super Express", są bliskie temu formatowi stacje telewizyjne, ale teraz wszystkie media skręciły w stronę bulwarówek i to jest złe.

Litości, twórca „Faktu" ubolewa nad tabloidyzacją mediów? To jest dopiero hipokryzja.

Bo one poszły w zupełnie inną, złą stronę. Nie zrozumiały, czym jest „Fakt", na czym polega jego sukces, jego przesłanie. My jako pierwsi, pokazując zło, nazywaliśmy rzeczy po imieniu: sprawca przestępstw to bandyta, ten, kto zabija, to morderca, krzywdzi dzieci – pedofil. A inne media odczytały to pokazywanie zła jako epatowanie sensacją.

Czyli wy nie epatowaliście sensacją, a inni, pokazując to samo zło, epatują?

Można tak to ująć.

To hipokryzja, z której znałem dotychczas wyłącznie polityków.

Masz prawo do swego zdania.

A jak jest naprawdę? Bo inni robią to samo co ty, ale to oni epatują sensacją i złem?

Oczywiście, bo „Fakt" miał misję!

I tu musimy zrobić przerwę, żeby czytelnicy się wyśmiali.

(śmiech)

Nie ty, czytelnicy.

Kiedy my wchodziliśmy na rynek, nieustannie tłumaczono ludziom, że zwalnia się ich z pracy, bo są sobie sami winni, powinni się bardziej starać, lepiej uczyć, znać języki. Gdyby to wszystko mieli, byłoby im dobrze tak jak elicie, która ich poucza. I to była dopiero hipokryzja!

A wy zaczęliście tym ludziom pochlebiać.

Nie, my daliśmy im głos. To my pokazywaliśmy zwyczajnych ludzi, gdzie on jest kierowcą autobusu, ona pielęgniarką i pokazują nam swój budżet domowy, ile zarabiają i pytają, jak mają za to żyć, zwłaszcza jeśli któreś z nich straciło pracę. Ci ludzie nie mieli głosu, byli pariasami! To kilka milionów ludzi w tym kraju, w Polsce, poprawiam się, bo wiem, że jesteś na tym punkcie czuły.

„Tenkraj" stał się zwrotem z memów. Nadal jednak nie rozumiem, czemu pójście tropem „Faktu" ma być dla jego twórcy czymś złym.

Mówiłem ci, że media zrozumiały bulwarowość jako epatowanie sensacją, a powinni ją zrozumieć jako oddanie głosu zwykłym ludziom. To była istota naszej misji.

W książce kilka razy przypominasz słowa Tuska...

...że gdyby nie „Fakt", to Lech Kaczyński i PiS nie wygraliby w Polsce wyborów.

Tabloidy uprawiają politykę?

Nie w sensie partyjnym, nie biorą niczyjej strony.

Ejże...

Popierają hasła, nie partie. Kiedy powstaliśmy, byliśmy bliscy idei PO–PiS i popieraliśmy te partie nie dlatego, że zachwycała nas Platforma czy PiS, lecz dlatego, że chcieliśmy zmiany.

Symbol prasy brukowej, czyli brytyjski „The Sun", zawsze ogłasza, którą partię wspiera.

„Fakt" tego nie robił, w przeciwieństwie do „Wyborczej".

I tak było wiadomo, kogo popieraliście.

A kogo?

Dopóki byłeś naczelnym – PiS, teraz odwrotnie.

Nie komentuję tego.

Kapitał ma narodowość?

(cisza)

Cisza się nie nagrywa.

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Potrafisz, ale nie chcesz.

Jeśli pytasz o moją pracę w „Fakcie" dla niemieckiego wydawcy, to wspominam to dobrze, naprawdę. Rozumiem, że wiele osób chciałoby usłyszeć coś innego, ale ja to pamiętam dobrze.

To dlaczego cię zwolnili?

Umówiliśmy się z wydawcą, że to, co między nami, zostawiamy między nami.

Wy tak, ale Graś z Kulczykiem umawiali się inaczej. Z podsłuchów wiemy, że Kulczyk obiecał pomóc Grasiowi i interweniować u wydawcy, by zwolnić cię z pracy i znaleźć kogoś przychylnego PO.

Nie komentuję tych rozmów.

Wiemy, że to nie była decyzja biznesowa, ale polityczna. I Graś odniósł skutek.

Zwolnij mnie z obowiązku odpowiedzi na to pytanie.

Twoja ostrożność kontrastuje z twoją rolą społeczną.

A jaka jest moja rola społeczna?

Twórca bulwarówki, gazety, która nazywała rzeczy po imieniu.

Hm, ciężko się z tobą rozmawia.

Uznaję to za komplement.

No to się go doczekałeś... (śmiech).

—rozmawiał Robert Mazurek