Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Aleksander Hall: Irytowała mnie miękkość Buzka

Posiedzenie prezydium OKP. Na zdjęciu od lewej: Bronisław Geremek, Aleksander Hall, Tadeusz Mazowiecki.
Rzeczpospolita, Anna Pietuszko
Nie do przeskoczenia była niespójnoœć towarzystwa wspaniałomyœlnie zebranego przez zwišzkowców. To było œrodowisko od Sasa do Lasa. Gdzieœ na obrzeżach błškał się odjazdowy Adam Słomka. Było też „oczko", 21 posłów, którzy regularnie głosowali przeciwko rzšdowi. Wszystko to mnie mierziło - mówi Aleksander Hall, minister bez teki w rzšdzie Tadeusza Mazowieckiego.

Plus Minus: Zasiadał pan przy Okršgłym Stole, a potem w rzšdzie Tadeusza Mazowieckiego, więc jest pan jednym z twórców III RP. Czuje się pan uczestnikiem zdradzieckiego kompromisu?

Sejm w uchwale z 2009 roku, a więc w 20. rocznicę Okršgłego Stołu, stwierdził, że było to bezkrwawe przejęcie władzy, i wyraził uznanie dla mšdroœci i dalekowzrocznoœci autorów ówczesnych przemian.

Była to uchwała przyjęta przez aklamację.

Właœnie, a więc również głosami Prawa i Sprawiedliwoœci. Tyle że wtedy żył jeszcze Lech Kaczyński, a katastrofa smoleńska nie dzieliła społeczeństwa, tak jak obecnie. Dziœ obóz rzšdzšcy niespecjalnie przyznaje się do Okršgłego Stołu, chociaż Jarosław Kaczyński zasiadał przy stoliku ds. reform politycznych, a Leszek Kaczyński, wiceprzewodniczšcy stolika ds. zwišzkowych, przy którym negocjowano reaktywację NSZZ Solidarnoœć, uczestniczył w spotkaniach na szczycie w Magdalence. Myœlę, że dzisiejsza powœcišgliwoœć, a nawet wrogoœć częœci PiS wobec Okršgłego Stołu, wynika z przekazu kierowanego do własnego elektoratu, że tamto porozumienie pozwoliło zachować wpływy siłom starego systemu, a nawet, że dzięki niemu prominentni politycy minionego systemu utrzymali władzę, bo kontrolowali media i gospodarkę.

Ale jest w tym jakiœ paradoks, że Polska jako pierwsza obaliła system komunistyczny, jednak wolne wybory odbyły się u nas najpóŸniej ze wszystkich krajów bloku wschodniego.

To prawda. Moim zdaniem odpowiedzialnoœć za to, że tak się stało, ponosi obóz tzw. przyspieszenia politycznego, czyli Porozumienia Centrum braci Kaczyńskich.

Dlaczego Porozumienia Centrum?

Wiosnš 1990 roku Porozumienie Centrum lansowało koncepcję politycznego przyspieszenia, czyli zmuszenia do ustšpienia z urzędu prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego i w jego miejsce wyboru przez Zgromadzenie Narodowe Lecha Wałęsy. Zaproponował mi to Jarosław Kaczyński jako ofertę dla Tadeusza Mazowieckiego. Osobiœcie uważałem, że jeżeli ma dojœć do przyspieszenia politycznego, to wybór nowego prezydenta powinien dokonać się w wyborach powszechnych. Powiedziałem to Kaczyńskiemu. Odpowiedział coœ w stylu, że Wałęsę należy wybrać na próbę, bo nie wiadomo, czy się sprawdzi. Odebrałem to jako plan manipulowania Wałęsš, żeby realizował koncepcje, które powstajš w kręgu Jarosława Kaczyńskiego. Mazowiecki też nie zaaprobował pomysłu Kaczyńskiego. Uważał, że zaraz po wyborach samorzšdowych powinno dojœć do skrócenia kadencji parlamentu i przeprowadzenia w pełni wolnych wyborów wiosnš 1991 roku. Nowy Sejm powinien przyjšć nowš konstytucję i dopiero na końcu odbyłyby się wybory prezydenckie – powszechne lub w Zgromadzeniu Narodowym, w zależnoœci od tego, jaka koncepcja zostałaby przyjęta.

Nadal nie rozumiem, dlaczego akurat PC odpowiadało za opóŸnienie wolnych wyborów?

Bo Wałęsę interesowało tylko to, żeby zostać prezydentem. Na inne plany się nie godził. A PC te jego aspiracje dodatkowo nakręcało. W tej sytuacji wolne wybory zeszły na dalszy plan i odbyły się dopiero jesieniš 1991 roku.

Był pan jednym z nielicznych uczestników Okršgłego Stołu, którzy nie startowali w wyborach 1989 roku. Dlaczego?

Uważałem, że obóz posierpniowy powinien pójœć do wyborów nie tylko w gronie uczestników Okršgłego Stołu, ale razem ze œrodowiskami politycznymi, które przy Okršgłym Stole nie usiadły, ale tego porozumienia nie kontestowały. Myœlałem o Ruchu Młodej Polski, z którego się wywodziłem, o gdańskich liberałach, o chrzeœcijańsko-liberalnym œrodowisku Mirosława Dzielskiego i ewentualnie o Antonim Macierewiczu oraz KPN. Uważałem, że przez to drużyna solidarnoœciowa będzie bardziej pluralistyczna i że przyczyni się to do rozładowania napięć, które już wtedy się rodziły. Niestety, zostałem przegłosowany. A skoro moja koncepcja polityczna została odrzucona, to uznałem, że nie powinienem kandydować do Sejmu z list komitetów obywatelskich. Z tego samego powodu do Sejmu w 1989 roku nie kandydował Tadeusz Mazowiecki, co było znacznie ważniejszym wydarzeniem.

W rezultacie znalazł się pan na politycznej bocznicy. Jakie to było uczucie?

Wiedziałem, że broniłem słusznej sprawy, ale zarazem miałem poczucie, że decyzja o niekandydowaniu była błędem. Kiedy po latach powiedziałem to Tadeuszowi Mazowieckiemu, on nie podzielił mojej opinii. Jednak w czerwcu 1989 roku obaj znaleŸliœmy się poza głównym nurtem wydarzeń. Zmieniło się to, gdy Mazowiecki został premierem. Zadzwonił do mnie Jaœ Dworak, sekretarz „Tygodnika Solidarnoœć", i zaproponował w imieniu premiera udział w rzšdzie. Chyba już wtedy powiedział, że Tadeusz chce, żebym był konstytucyjnym ministrem bez teki – przyjšłem tę propozycję bez wahania.

Minister ds. kontaktów z partiami politycznymi to chyba słaba funkcja?

Miałem się zajmować œrodowiskami politycznymi, stowarzyszeniami i sprawami Polonii. Ten ostatni obszar był najsympatyczniejszy, bo budowałem relacje ze starš emigracjš, która ignorowała władze PRL, natomiast była spragniona kontaktów z naszym rzšdem. Relacje z partiami były trudne. Miały one różne postulaty majštkowe, które w bardzo niewielkim stopniu mogliœmy spełnić. Częœć partii szybko przeszła na pozycje dystansu czy nawet niechęci do rzšdu. Na dodatek skasowaliœmy finansowanie z budżetu partii – PZPR, ZSL i SD – ku radoœci Leszka Balcerowicza. Odbywałem też żmudne i przykre spotkania z organizacjami społecznymi wywodzšcymi się z PRL, żeby im zakomunikować, że też nie dostanš pieniędzy na działalnoœć. Ale przede wszystkim byłem jednym z najbliższych doradców Mazowieckiego ds. politycznych.

I co pan mu doradzał? Czy pana pomysłem była likwidacja koncernu RSW Prasa-Ksišżka-Ruch i obdzielenie nowych partii tytułami prasowymi?

To nie był mój pomysł, ale goršco go popierałem. Miałem nawet wpływ na kształt komisji likwidacyjnej. Zaproponowałem do niej m.in. Donalda Tuska. Uważałem, że œrodowisko gdańskich liberałów powinno być wcišgnięte w proces przekształcania Polski. Popierałem też preferencje w nabywaniu tytułów prasowych dla partii politycznych. Wspomina to z rozrzewnieniem Jarosław Kaczyński w ksišżce „PC przeciwko monopolowi władzy".

Dlaczego uważał pan, że przekazywanie partiom tytułów prasowych to dobry pomysł?

Stare partie miały porzšdnš bazę materialnš z czasów PRL. PZPR co prawda utraciła olbrzymiš większoœć nieruchomoœci, bo nie zadbała o akty notarialne, ale i tak sporo im zostało. A SD i ZSL zachowały majštek niemal nietknięty. Tymczasem nowe partie – ZChN, KPN, PC – nie miały nic i słusznie uważały, że przy takiej nierównowadze materialnej nie ma mowy o wolnej grze sił politycznych. Dlatego postanowiliœmy wyrównać im możliwoœci politycznego działania.

W rezultacie tytuły prasowe poupadały, a partie uwłaszczyły się na nieruchomoœciach. Przypuszczał pan, że tak się to skończy?

Prawdę mówišc, w ogóle się nad tym nie zastanawiałem.

A w sprawie palenia akt SB przez ludzi szefa MSW Czesława Kiszczaka też pan coœ doradzał?

To był efekt ewolucyjnego przejmowania władzy. Premier Mazowiecki przejšł kontrolę nad MSW dopiero między majem a lipcem 1990 roku. Wiemy, że palenie akt zaczęło się zaraz po wyborach 1989 roku i kontynuowano je jesieniš 1989 roku, czyli już za rzšdu Mazowieckiego. W tej sprawie interweniował u premiera Jan Rokita, wówczas ważny poseł OKP. Mazowiecki poprosił Kiszczaka na rozmowę i spytał, czy to prawda. Kiszczak odpowiedział, że brakowane sš jakieœ akta, ale wszystko odbywa się zgodnie z prawem. A gdy Mazowiecki zaczšł go dociskać, dodał, że będzie lepiej, jeżeli te materiały nie ujrzš œwiatła dziennego. Powiedział coœ w stylu, że to jest historia ludzkich upadków i brzydkich spraw. Na koniec stwierdził: „przede wszystkim to dotyczy ludzi Solidarnoœci". Mazowiecki kategorycznie zakazał mu niszczenia jakichkolwiek akt. Trudno jednak powiedzieć, czy Kiszczak się z tego wywišzał.

A czy pan uważał, że lepiej było zniszczyć te papiery?

Nie. Byłem zwolennikiem przeprowadzenia cywilizowanej lustracji. Aprobowałem ustawę lustracyjnš uchwalonš za rzšdu SLD–PSL, przewidujšcš lustrację kandydatów na posłów i urzędników państwowych. W Sejmie następnej kadencji głosowałem za ustawš o powołaniu IPN. Nie zgadzam się z Grzegorzem Schetynš, że Instytut należałoby zlikwidować. Nie podobało mi się to, co zrobił Antoni Macierewicz w 1992 roku. Nie miałem wštpliwoœci, że lustracja w jego wykonaniu miała uchronić rzšd Jana Olszewskiego przed upadkiem. Ale wcale nie byłem zachwycony ruchem Lecha Wałęsy i nastrojem, jaki panował w częœci ówczesnej opozycji, że te wszystkie teczki sš nic niewarte i nie należy ich ruszać. Wiedziałem, że dzieje się coœ złego, co na długo zaważy na polskiej polityce. Do dziœ uważam, że 4 czerwca 1992 roku, dzień lustracji i odwołania rzšdu Olszewskiego, nie miał pozytywnych bohaterów.

Czy był pan zwolennikiem kandydatury Mazowieckiego na prezydenta w 1990 roku?

Byłem jednym z największych entuzjastów tego pomysłu. Odszedłem z rzšdu, żeby zaangażować się w kampanię prezydenckš. Mazowiecki był człowiekiem formatu męża stanu. Chciałem, żeby pierwszy prezydent, wybrany w wyborach powszechnych, był właœnie taki. Poza tym jeszcze zimš 1990 roku premier był przez Polaków uwielbiany. Zakładałem więc, że ma szanse wygrać z Lechem Wałęsš.

W trakcie kampanii nie zorientował się pan, że walka będzie przegrana?

Tamta kampania była zaskakujšca. Na spotkania z samym Mazowieckim zwykle przychodzili wyłšcznie jego entuzjaœci. Ale gdy jeŸdziłem po Polsce sam, widziałem, że nastroje sš inne. Na spotkania przychodzili nie tylko zwolennicy, ale i przeciwnicy Mazowieckiego, którzy krytykowali działania rzšdu. Spotykałem się z przejawami prymitywnego antysemityzmu. Zdarzały się pytanie: „dlaczego w rzšdzie sš sami Żydzi" albo „dlaczego bronicie żydowskich interesów". Przyznam, że mnie to zaskoczyło. Miałem lepszš opinię o naszym społeczeństwie. Wierzyłem jednak, że Mazowiecki wejdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich. Wygranej Stanisława Tymińskiego nie brałem pod uwagę. Gdy pierwszy raz zobaczyłem jego reklamówki wyborcze, to oceniłem, że jest niegroŸny. Marnie mówił po polsku i sprawiał wrażenie człowieka nie do końca zrównoważonego psychicznie.

Czy służby specjalne między I a II turš wyborów prezydenckich działały na rzecz obniżenie szans Tymińskiego na zwycięstwo? Kršżyły takie plotki w 1990 roku.

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Pomiędzy I a II turš wyborów starałem się podtrzymać na duchu Tadeusza Mazowieckiego. Zachęcałem go też, żeby przed II turš udzielił zdecydowanego poparcia Wałęsie, co w kręgu doradców nie było uznawane za oczywistoœć. A zaraz po wyborach, 2 grudnia 1990 roku, odbyło się spotkanie komitetów wyborczych Tadeusza Mazowieckiego. Premier wezwał nas, żebyœmy pozostali razem i tak powstała Unia Demokratyczna.

Pana œrodowisko przystšpiło do UD, ale szybko się wypisaliœcie.

Myœmy mieli wówczas własnš partię, Forum Prawicy Demokratycznej, i popieraliœmy Tadeusza Mazowieckiego z pozycji prawicowych. Ale w zapleczu premiera była też opcja lewicowa firmowana przez Jacka Kuronia i Adama Michnika. Wiedzieliœmy, że co innego popierać Mazowieckiego w kampanii, a co innego tworzyć wspólnš partię. Ale premier przekonał nas, że partia może mieć frakcje. Postanowiliœmy pójœć na ten eksperyment, jednak przetrwaliœmy w UD tylko do lata 1992.

Dlaczego?

Osobiœcie miałem zupełnie innš koncepcję funkcjonowania na scenie politycznej niż większoœć partii. Już w lecie 1991 roku uważałem, że trzeba zasypać rowy, które powstały w kampanii prezydenckiej. Głosiłem potrzebę reintegracji obozu posierpniowego. Nawet postulowałem powołanie rzšdu UD, PC i KLD. Dlatego cieszyłem się, że Tadeusz Mazowiecki rozpoczšł rozmowy o poparciu rzšdu Jana Olszewskiego. Skończyły się fiaskiem. Jestem przekonany, że z powodu postawy Olszewskiego. Dlatego bez wahania głosowałem za odwołaniem jego rzšdu. Ale pomysł, żeby Unia Demokratyczna raptem trzy lata po fundamentalnej zmianie poparła Waldemara Pawlaka, przedstawiciela partii starego porzšdku, na stanowisko premiera, był dla mnie nie do przyjęcia.

To była główna przyczyna odejœcia od UD?

Myœmy się wtedy wyłamali z dyscypliny partyjnej i zagłosowaliœmy przeciwko wyborowi Pawlaka. To było wydarzenie bez precedensu w UD. Spowodowało olbrzymi żal i niechęć do nas. Koledzy uznali to za nielojalne. Co prawda miesišc póŸniej ziœciła się moja koncepcja rzšdu solidarnoœciowego, bo Sejm powołał gabinet Hanny Suchockiej, ale ja już miałem poczucie, że to jest ostatni dzwonek na budowanie partii prawicowej, propaństwowej, liberalnej gospodarczo i konserwatywnej obyczajowo. W UD było to niemożliwe, bo np. Władek Frasyniuk głosił poglšd, że trzeba się jakoœ porozumieć z SLD. Dlatego we wrzeœniu 1992 roku zdecydowaliœmy, że trzeba pójœć własnš drogš, i wystšpiliœmy z Unii.

Ale z planów politycznych nic nie wyszło.

Bo dokonaliœmy tego wyboru w najgorszym możliwym momencie. Opinia publiczna nie rozumiała, dlaczego odchodzimy od rzšdu solidarnoœciowego. Tym bardziej że Suchocka miała opinię osoby o prawicowych poglšdach, a więc ideowo nam bliskiej. Być może gdyby nie doszło do upadku rzšdu Suchockiej i rozwišzania parlamentu w maju 1993 roku, udałoby nam się zbudować silnš partię. Ale zabrakło nam czasu. Po rozwišzaniu Sejmu namawiałem liderów partii, które popierały rzšd Suchockiej, do wspólnego startu w wyborach. Pomysł został odrzucony, co sprawiło, że miałem poczucie politycznej klęski. Wypadnięcie z parlamentu całej prawicy przeżyłem jako ciężkš porażkę.

Ciekawa jestem, jak pan oceniał póŸniejsze odsunięcie Mazowieckiego od kierowania Uniš Wolnoœci i zastšpienie go Leszkiem Balcerowiczem?

To był dla mnie przykry moment, choć nie należałem do UW. Zanim do tego doszło, miałem rozmowę z Leszkiem Balcerowicza. Przekonywałem go, żeby nie stawał przeciwko Mazowieckiemu, bo przegra, nawet jeżeli wygra. Zada cios człowiekowi, dzięki któremu miał szansę realizować historyczne reformy. Mówiłem: historia was połšczyła. Leszek podziękował za tę opinię, ale nic nie odpowiedział.

A jak pan wspomina udział w AWS?

Nie miałem poczucia, że znajduję się w centrum wydarzeń. AWS-em kierowali zwišzkowcy, przede wszystkim Marian Krzaklewski, który miał bardzo dużš władzę, ale nie był silnym przywódcš. Polityka rzšdu niezbyt go interesowała. Skupiał się na rzeczach drugorzędnych, głównie na obsadzaniu spółek Skarbu Państwa czy stanowisk wojewodów. Prezydia klubu AWS to były nasiadówki, z których nic nie wynikało. Krzaklewski często się spóŸniał, nawet dwie, trzy godziny. Nie do przeskoczenia była też niespójnoœć towarzystwa wspaniałomyœlnie zebranego przez zwišzkowców. To było œrodowisko od Sasa do Lasa – od zwolenników Radia Maryja i powszechnego uwłaszczenia, po liberałów z Ruchu 100. Gdzieœ na obrzeżach błškał się odjazdowy Adam Słomka z KPN czy Jan Łopuszański. Było też "oczko", 21 posłów, którzy regularnie głosowali przeciwko rzšdowi. Wszystko to mnie mierziło. Dlatego skupiłem się na budowie SKL, co na poczštku œwietnie wychodziło.

Ale politykę rzšdu pan popierał?

Owszem, choć znacznie krytyczniej niż dzisiaj patrzyłem na Jerzego Buzka. Irytowało mnie, że godzi się na kierowanie rzšdem z tylnego siedzenia i że jest zbyt miękki. Dziœ uważam, że starał się zrobić maksymalnie dużo w warunkach, jakie mu stworzono. Płacił za to wysokš cenę, często upokorzenia, bo chciał zrobić coœ dobrego. Pamiętam moment rozpadu koalicji AWS–UW. AWS się tego przestraszyła. Odbyła się narada – co dalej. Postanowiono, że Buzek złoży dymisję, a jego następcš zostanie doktor Bogusław Grabowski i że to pozwoli na odtworzenie koalicji z UW. Buzek wyszedł wtedy jedyny raz poza swojš zwyczajowš postawę polityka grzecznego i łagodzšcego nastroje. Powiedział, że nie ma najmniejszego żalu, iż odchodzi, bo utrzymanie rzšdu jest najważniejsze. Że życzy wszystkiego dobrego swojemu następcy. Na koniec powiedział: „a do was mam jednš proœbę, gdy już wybierzecie nowego premiera, to go szanujcie i dajcie mu rzšdzić, a nie traktujcie go tak, jak często mnie traktowaliœcie". To było wstrzšsajšce wystšpienie. Chwilę potem wyszedł na mównicę Krzaklewski i starał się zatrzeć przykre wrażenie, reinterpretujšc słowa Buzka. A póŸniej okazało się, że Unia nie chce wrócić do koalicji i Buzek pozostał na stanowisku do końca kadencji.

A dlaczego pan zwišzał się na koniec z PO?

Po przegranej Krzaklewskiego w wyborach prezydenckich czułem, że AWS jest nie do uratowania. Uważałem, że SKL, która już była poważnš siłš, ma odpowiednie papiery, żeby ponieœć sztandar prawicy. Musi tylko odejœć z AWS. Nie doszło do tego, bo nasz ówczesny prezes Jan Rokita bał się tego ruchu i odwlekał decyzję. A potem pojawiły się dwie nowe formacje prawicowe, czyli PO i PiS. Dla naszej inicjatywy nie było miejsca. SKL mogło już tylko ustosunkować się do historii tworzonej przez innych.

Ale dlaczego przez PO?

Z Jarosławem Kaczyńskim nie chciałem mieć nic wspólnego od 1995 roku, gdy namówił nas na poparcie kandydatury Adama Strzembosza na prezydenta, a potem go porzucił. Natomiast o poparcie PO poprosił mnie Maciej Płażyński. Paradoksalnie natrafiłem na opór Jana Rokity i Bronisława Komorowskiego. Toczyliœmy homeryckie boje o wejœcie na tzw. Platformę, na oczach zdezorientowanej publicznoœci, która naszych wewnętrznych utarczek nie rozumiała. Na koniec nasze zderzenie się z Platformš okazało się wyjštkowo nieprzyjemne. Najpierw PO starała się podzielić SKL na częœć mile widzianš i takš, na którš patrzono krzywo. PóŸniej nastšpiło unieważnianie prawyborów wygranych przez polityków SKL. Wszystko to było fatalne i straciłem serce do tego projektu. Być może gdybym został posłem, to jeszcze próbowałbym coœ zrobić na scenie politycznej. Ale ponieważ nie zostałem wybrany do Sejmu, uznałem, że poniosłem podwójnš porażkę – osobistš i mojej koncepcji politycznej, harmonijnego połšczenia PO i SKL.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Aleksander Hall, polityk i historyk, doktor habilitowany nauk humanistycznych, nauczyciel akademicki. Działacz opozycji w PRL, współzałożyciel Ruchu Młodej Polski, minister w rzšdzie Tadeusza Mazowieckiego, poseł na Sejm I i III kadencji. Kawaler Orderu Orła Białego. Mšż Katarzyny Hall, minister edukacji w pierwszym rzšdzie Donalda Tuska.

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL