Steinhoff: Żelatyna śniła mi się po nocach

Mówi pan o sobie, że jest państwowcem. Trzyma pan kciuki za rząd PiS, żeby udały mu się reformy gospodarcze?

Tak. Chciałbym, żeby obecny rząd odniósł sukces, uporał się z problemami i wprowadził niezbędne reformy. Jestem staroświeckim politykiem. W czasach, gdy zasiadałem w parlamencie i rządzie, pracowało się na miejsce w historii, a nie na słupki popularności. Rządy Tadeusza Mazowieckiego i Jerzego Buzka zapisały się w historii jako mające polityczną odwagę i determinację w reformowaniu naszego państwa, budowanego w sposób ewolucyjny na zgliszczach utopijnego systemu. Program wicepremiera Mateusza Morawieckiego to na razie jest zbiór haseł, z którymi trudno polemizować, bo dobrze identyfikują problemy. Istotny dla jego realizacji jest dobór narzędzi zgodnych z regułami wolnego rynku i obowiązującymi w krajach UE zasadami udzielania pomocy publicznej. Pamiętać należy również, iż w posiadaniu ministra rozwoju są z mocy obowiązującego prawa ograniczone kompetencje. Większość ich przypisano ministrowi finansów. A porozumienie tych dwóch ministrów często wymaga zawarcia kompromisów.

Zawierał pan kompromisy z Leszkiem Balcerowiczem, gdy obaj byliście w rządzie Buzka? On podobno nie jest zdolny do kompromisów.

Leszek Balcerowicz ma swoje poczesne miejsce w polskiej transformacji. To jego kompetencje i konsekwencja przesądziły o przeobrażeniach w gospodarce naszego kraju. A co do kompromisów? Nie jest łatwym partnerem. Trzeba dużo czasu, energii i racjonalnych argumentów, żeby go przekonać. Osobiście przekonałem go do reformy górnictwa. Spotkałem się z nim jeszcze przed wyborami w 1997 roku i powiedziałem: „panie Leszku, dlaczego pan traktuje z góry AWS? Mam nadzieję, że będziemy razem rządzić". Dałem mu szczegółowo opracowany z prof. Andrzejem Karbownikiem program restrukturyzacji górnictwa, Balcerowicz go przeczytał i pochwalił na łamach „Gazety Wyborczej". To był pierwszy etap zbliżenia AWS i UW. Dzięki temu udało nam się skutecznie przeprowadzić reformę górnictwa. Zrobiliśmy to dwukrotnie szybciej niż premier Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii. AWS szła do wyborów, mówiąc otwarcie, że będzie likwidowała kopalnie. Nie uprawialiśmy populizmu. A Marian Krzaklewski, przewodniczący „Solidarności", osłaniał wdrażanie bardzo trudnych reform.

Co czasami wyglądało na schizofrenię, ponieważ lider „Solidarności" jednego dnia protestował przeciwko jakimś rozwiązaniom, a drugiego głosował za nimi w Sejmie jako szef Klubu AWS.

Marian Krzaklewski jako twórca i przewodniczący AWS wykazał się wielką odpowiedzialnością za państwo. Mając świadomość ceny, którą przyjdzie mu zapłacić, wspierał trudne reformy rządu Jerzego Buzka. Żałuję, że aktualnie nie jest obecny na scenie politycznej.

Nie chciał wziąć pełnej odpowiedzialności politycznej za rządy AWS. Uchylił się od bycia premierem. Chciał zostać prezydentem jak przed nim Lech Wałęsa.

Całkowicie nie zgadzam się z tą opinią. Przecież Krzaklewski wraz z Klubem AWS stworzył rząd i go wspierał przez cztery lata. Również udział w wyborach prezydenckich – abstrahując od oceny kampanii wyborczej – przewodniczącego formacji politycznej nie wydaje mi się czymś nadzwyczajnym. Ja nie należałem do Ruchu Społecznego AWS. Byłem w Partii Chrześcijańskich Demokratów, którą jeszcze w czasach OKP założyliśmy z Pawłem Łączkowskim, wicepremierem w rządzie Hanny Suchockiej, i Krzysztofem Pawłowskim. Wspieraliśmy też trzech posłów ruchu katolickiego – Marka Jurka, Stefana Niesiołowskiego i Janka Łopuszańskiego, bo przyklejono im łatkę szalonych prawicowców. Pamiętam, jak Janek Łopuszański już na pierwszym posiedzeniu polemizował z marszałkiem Sejmu Mikołajem Kozakiewiczem, bo ten jakoś nieelegancko wypowiedział się o posłach, którzy na niego nie głosowali. Pamiętam również, jak Adam Michnik walczył o podanie do publicznej wiadomości wyniku głosowania na prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego. I pytał: to jak to, to będzie do wiadomości Służby Bezpieczeństwa, a nie społeczeństwa? Niektórym ludziom w głowie się nie mieściło, że pełnomocnik KC PZPR nie może już decydować, kto zabierze głos w Sejmie i co powie.

Burzliwe czasy Sejmu kontraktowego.

To prawda. Wie pani, że niewiele brakowało, aby OKP nazwał się opozycyjnym klubem parlamentarnym? Po wyborach my wszyscy, solidarnościowi parlamentarzyści, spotkaliśmy się na Uniwersytecie Warszawskim i zastanawialiśmy się nad nazwą klubu. Padła propozycja opozycyjnego klubu. Ale w pewnym momencie prof. Bronisław Geremek zaproponował, żebyśmy podkreślili w nazwie obywatelskość. W ten sposób zostaliśmy Obywatelskim Klubem Parlamentarnym. I chwała Bogu, bo bylibyśmy pierwszym w historii klubem opozycyjnym, który sprawuje władzę (śmiech). Ale w czasie tamtego spotkania nawet nie marzyliśmy o tym, że będziemy tworzyć rząd. Zastanawialiśmy się, co z nami będzie, bo wówczas jeszcze układ sił był taki, że równie dobrze mogliśmy się znaleźć w obozie internowania.

Wielu solidarnościowych parlamentarzystów podobnie wspomina tamte czasy.

Bo tak to właśnie wyglądało. Nie mieliśmy pojęcia, jak się to wszystko potoczy. Dlatego oceniając zachowania ludzi na początku lat 90., trzeba mieć świadomość kontekstu tamtych czasów. Działała SB, w Polsce stacjonowały wojska radzieckie, ministrem obrony narodowej w koalicyjnym rządzie Tadeusza Mazowieckiego był Florian Siwicki, szefem MSW w randze wicepremiera zaś Czesław Kiszczak. Dopiero w miarę upływu czasu to się zmieniało.

Mimo to przymykanie oka na palenie archiwów MSW w czasach rządu Mazowieckiego chyba nie było w porządku? Waldemar Kuczyński powiedział mi kiedyś, że wasze środowisko nie miałoby nic przeciwko temu, gdyby całe archiwa wówczas spłonęły.

Moje środowisko polityczne tak nie uważało. A myślę, że stanowiło większość Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Palenie akt nie powinno było mieć miejsca. Byłem wówczas z wizytą w Niemczech na zaproszenie CDU i widziałem, jak Niemcy ochraniali budynki Stasi, zabezpieczając archiwa.

Uważa pan, że powinniśmy tak jak Niemcy otworzyć archiwa MSW do wglądu dla każdego?

Mam wątpliwości, bo tam jednak była część spraw osobistych. Poza tym uważam, że nie można nadmiernie ufać ubeckim aktom. Nie wierzę, że w SB pracowali uczciwi ludzie, którzy nie fałszowali dokumentów albo nie próbowali wyprowadzać pieniędzy. Tak więc sprawa jest skomplikowana. Lustrację należało przeprowadzić łącznie z wyciągnięciem konsekwencji wobec osób odpowiedzialnych za przestępstwa okresu PRL. Nie może być tak, że piętnuje się człowieka, który działał w podziemiu i został szantażem zmuszony do często pozorowanej współpracy, a tacy ludzie jak odpowiedzialni za nadzór nad aparatem bezpieczeństwa Czesław Kiszczak czy Stanisław Kania chodzili w glorii. Trzeba mieć świadomość, że ktoś tworzył tamten system.

Dlaczego nie doszło do tych rozliczeń?

Rząd Tadeusza Mazowieckiego miał inne zadanie. Myśmy wtedy przystępowali do głębokiej przebudowy państwa. Mazowiecki miał zajmować się wyprowadzaniem państwa z najgłębszego kryzysu. Należy pamiętać, w jakim czasie powstawał jego rząd. Określenie ,,gruba linia" odnosiło się do odpowiedzialności za podejmowane decyzje – nie wyrażało stosunku Tadeusza Mazowieckiego do PRL. Moim zdaniem to było pragmatyczne podejście. Ale przyznaję, że trzeba było to zrobić w późniejszym czasie. AWS zajęła się problemem lustracji, powołała IPN.

Ale dekomunizacji nie ruszyła.

Czytaj także:

Nie uważano tego problemu za priorytet. I ja się z tym poglądem zgadzam. Uważam, iż państwo jest w posiadaniu wystarczających narzędzi, by pociągnąć do odpowiedzialności autorów zbrodni komunistycznych.

Chyba po prostu nie było woli politycznej?

Pamiętać należy, jaki był wynik wyborów w 1989 r. I układ sił w Sejmie II kadencji. A co się tyczy woli politycznej – to podobnie było z reprywatyzacją. Moja partia od początku uważała, że państwo nie powinno dysponować majątkiem, jeżeli nie rozstrzygnie kwestii jego własności. Wiedzieliśmy, że reprywatyzacja będzie trudna do przeprowadzenia i nie przyniesie nam żadnych profitów politycznych. Mimo to AWS uchwaliła stosowną ustawę.

Zawetowaną przez Aleksandra Kwaśniewskiego.

No cóż.... To jego odpowiedzialność. Również uważam, że fatalna w skutkach była zapowiedź PO, że nie podejmie problemu reprywatyzacji. Myśmy reprywatyzację wpisali nawet do umowy koalicyjnej, która była długo negocjowana. Media nas za to odsądzały od czci i wiary, twierdząc, że AWS i UW kłócą się, zamiast tworzyć rząd. A myśmy po prostu poważnie podchodzili do programu koalicyjnego rządu.

Ciekawa jestem, czy pamięta pan sprawę żelatyny. Gazety wówczas informowały, że wicepremier Janusz Tomaszewski przepchnął cła na żelatynę w interesie producenta Kazimierza Grabka. Oczywiście nie za darmo.

To oczywista insynuacja. Byliśmy pierwszym rządem, który otworzył nasz rynek żelatyny. Takie są fakty. Ponadto głównym sprawcą historii z żelatyną byłem ja, a nie wicepremier Tomaszewski. To ja wraz z ministrem rolnictwa Jackiem Janiszewskim zdjąłem ochronę celną z żelatyny, choć pan Grabek telefonował do mnie, jak tylko zostałem ministrem gospodarki, a później publicznie wyrażał niezadowolenie z faktu, iż sprawa nie została załatwiona po jego myśli. Ale tak się złożyło, że akurat wtedy w Wielkiej Brytanii wybuchła BSE, choroba wściekłych krów. Do rządu dotarły ekspertyzy dwóch członków Polskiej Akademii Nauk informujące, że import żelatyny z krajów, gdzie ta choroba się rozprzestrzenia, stanowi zagrożenie epidemiologiczne. Rząd nie miał wyjścia, musiał wstrzymać import do wyjaśnienia sprawy.

Skąd się w tym wziął Tomaszewski?

Nie mam pojęcia. Może chodziło o to, że referował sprawę na posiedzeniu Rady Ministrów, pod moją nieobecność. Ale gdybym był na miejscu, rekomendowałbym takie samo rozwiązanie. Zresztą szybko uruchomiliśmy import żelatyny z Nowej Zelandii wolnej wówczas od zagrożenia BSE. Ale media zaczęły węszyć, kto zgłosił wniosek, i sugerować, że zrobiono jakiś nieczysty interes. W tle tej sprawy przewijała się polityczna walka Wiesława Walendziaka z Januszem Tomaszewskim. Zostaliśmy ostro „przeczołgani". Przed tą historią żelatyna kojarzyła mi się wyłącznie z galaretą na święta. Później śniła mi się po nocach. To był pierwszy raz, kiedy zapłaciliśmy ogromną cenę za coś, co nie miało miejsca.

Co pana, staroświeckiego polityka, drażni na dzisiejszej scenie politycznej?

To, że politycy wolą czasem zachowywać się populistycznie – składać deklaracje bez pokrycia, wydawać pieniądze, których nie mają. Nasze państwo nie posiada sprawnie działających służb w wielu obszarach, bo tego nie da się sprzedać w kampanii wyborczej. Przecież lotniczy wypadek premiera Leszka Millera i katastrofa smoleńska, w której zginęło wielu moich przyjaciół, oprócz innych przyczyn, były efektami bałaganu w państwie. Sytuacja, w której pilot w 36. pułku zarabiał pięć razy mniej niż w LOT i tylko czekał, żeby uzyskać kwalifikacje i odejść do cywila, stwarzała zagrożenie. Politycy od lat w obawie przed opinią publiczną nie podejmują decyzji o kupnie samolotów. Tolerujemy sytuację, w której wysokim rangą przedstawicielom naszego państwa nie zapewnia się odpowiednich standardów bezpieczeństwa. Administracja nie może być spauperyzowana i nieustannie podejrzewana o korupcję. To z powodu histerii antykorupcyjnej nie mamy zakończonej budowy ani jednej autostrady i wielu istotnych inwestycji.

Może elity polityczne zapracowały na tę nieufność ze strony opinii publicznej. Kornel Morawiecki mówił niedawno, że przeprowadzając transformację, nie zwracano uwagi na masy ludzkie, które były zagubione, traciły pracę, żyły w ubóstwie i zapomnieniu.

Sam tego doświadczyłem, bo jako prezes Wyższego Urzędu Górniczego jeździłem po kopalniach. Kiedyś górnicy z Wałbrzycha mówili do mnie: „Panie prezesie, to my wywalczyliśmy wolną Polskę, a teraz najbardziej dostajemy w kość. Mówicie, że nasza praca jest niepotrzebna". Rzeczywiście to górnicy w istotnej mierze przesądzili o Okrągłym Stole, bo stanowili ogromną siłę, której ówczesna władza się bała – 400 tys. ludzi zgromadzonych na niewielkim obszarze. To Śląsk decydował o największych wydarzeniach w Polsce, a potem był regionem najbardziej doświadczonym skutkami nieuchronnej restrukturyzacji ciężkiego przemysłu.