Łukasz Piebiak o reformie sądów i KRS: Czystek nie będzie, wymiana prezesów owszem

Rz: Zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa i Prawie o ustroju sądów powszechnych idą przez Sejm jak burza. Lada dzień trafią na biurko prezydenta. Tak szybkie tempo jest potrzebne?

Łukasz Piebiak: Tak. Przed nami parlamentarna przerwa wakacyjna – w tym roku wyjątkowo długa, bo półtoramiesięczna. Warto te projekty, wprowadzające wiele dobrych zmian w szeroko pojętym otoczeniu sądownictwa – tak oczekiwanych przez społeczeństwo, ale i wielu sędziów – uchwalić, nim się ona rozpocznie. Podkreślić wypada, że jakkolwiek drugi z projektów jest projektem poselskim, obydwa zostały gruntownie omówione – każdy, kto chciał wyrazić swój pogląd na ich temat, zrobił to.

Obecna Krajowa Rada Sądownictwa przestanie wkrótce istnieć. Będzie nowa czy lepsza?

Mam taką nadzieję. Były zarzuty co do transparentności decyzji podejmowanych przez dotychczasową KRS (by przypomnieć choćby uchwały sędziów okręgu przemyskiego lub apelacji wrocławskiej, nie wspominając o setkach już pewnie odwołań do SN kierowanych przez kandydatów niezgadzających się z personalnymi wyborami Rady) co do składu tejże rady, jak i ustawowych gwarancji dominacji sędziów najwyższych instancji nad sędziami niższych instancji – co również było przedmiotem uchwały przedstawicieli zgromadzenia ogólnego sędziów okręgów, podjętej notabene z inicjatywy członków Iustitii. Dyskusja na ten temat, jak widać, toczyła się latami, a w ostatnich miesiącach już chyba nikt nie kwestionował potrzeby zmian. Nawet ci, którzy byli przeciwko tej ustawie, przyznawali, że dotychczasowa formuła funkcjonowania i skład KRS się wyczerpały. Stąd zmiany.

W nowej radzie środowisko sędziowskie będzie lepiej reprezentowane?

Jestem przekonany, że tak. Wierzę np., że znajdzie się w niej m.in. większa liczba sędziów – reprezentantów sądów rejonowych. To oznacza, że będzie ona bliższa rzeczywistości sądowej.

Czy jest szansa, że zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych przyspieszą pracę sądów? Pod takim hasłem były przecież dokonywane.

Jest taka szansa. Znalazło się w niej wiele przepisów, które pomogą sędziom w szybszym orzekaniu.

Przykłady?

Punkty kontaktowe w sądach, aby współpraca sądowa w sprawach z elementem zagranicznym nabrała tempa, losowanie składów sędziowskich i równe obciążenia sędziów, urlopy rehabilitacyjne, obniżenie wieku emerytalnego dla kobiet sędziów i prokuratorów czy zniesienie zbędnych wizytacji planowych i ocen okresowych sędziów. Wprowadzamy też zasadę, że sędzia rozpoczętą sprawę powinien skończyć nawet wówczas, kiedy awansuje czy zmienia miejsce zamieszkania i sąd. To pomoże szybciej rozstrzygać zwłaszcza te duże i trudne sprawy, eliminując konieczność rozpoczynania ich od początku (jak to zdarza się w sprawach karnych) i pozwoli zwalczyć w sędziach pokusę odwlekania rozstrzygnięcia w nadziei, że w pewnym momencie sprawę uda się przekazać innemu sędziemu, unikając samemu trudu końcowej analizy sprawy, podjęcia właściwej decyzji, a potem jej uzasadnienia.

Dlaczego mówi się, że to nic innego jak wymiana kadrowa...

Tak się mówi. Większość wypowiedzi na temat tej ustawy skupia się na kwestii wymiany prezesów czy wiceprezesów. Nic więc dziwnego, że skoro ludzie słyszą tylko o tym, to się zastanawiają, jak taka wymiana ma wpłynąć na sprawność postępowania. Osobiście uważam, że wpłynie, i to pozytywnie. Prezes, wiceprezes to są osoby, które mają za zadanie w prawidłowy sposób zorganizować pracę sądów – tej części, która nie jest stricte techniczna, a wiąże się z pracą orzeczniczą. Nie można więc ich powierzyć dyrektorowi jako menedżerowi, który nie wywodzi się ze sfery sądowniczej. Jeżeli sąd jest źle zorganizowany, np. w jednym wydziale mamy przerosty zatrudnienia, a w drugim jest bardzo zła sytuacja, i prezes na to nie reaguje, nie przenosi sędziów, nie przenosi pracowników, to jest oczywiste, że obywatele czekają na termin rozprawy czy inną czynność sądową dłużej, niż mogliby, gdyby prezes nie bał się zarządzać. To bardzo często nie działa tak, jak powinno. Tu zmiana personalna powinna zadziałać. Po blisko dwóch latach w Ministerstwie Sprawiedliwości mam dobre rozeznanie co do tego, które sądy w podobnych warunkach niedoboru radzą sobie dobrze, a które nie.

Dużo jest takich źle zarządzanych sądów i złych prezesów? Połowa, więcej?

Nie chcę operować procentami. Może więcej niż połowa, może mniej. Na pewno za dużo. W dzisiejszym systemie nie można odwołać osoby, która z różnych względów nie powinna pełnić funkcji prezesa.

Przypomnę sprawę pułkownika Raczkowskiego. Kilka lat temu zupełnie inni ministrowie: sprawiedliwości i obrony narodowej, próbowali go odwołać – bezskutecznie. Obecni ministrowie też podejmowali takie próby.

Teraz będzie to możliwe?

Teraz będzie na to szansa. Proszę sobie wyobrazić, jak to wygląda w oczach społeczeństwa, gdy ktoś, kto nie powinien być prezesem, jest nim nadal, a minister nic nie może zrobić. Nie może, bo niestety zbyt często działa zjawisko, które można określić mianem „solidarnośći korporacyjnej".

Za dwa, trzy miesiące możemy się spodziewać czystek w sądach?

Czystek nie będzie.

Ale pewna wymiana na pewno....

Tak, pewna wymiana będzie. Sejm nie uchwala przepisów, które dają kompetencje ministrowi, z których ten nie zamierza skorzystać. Gdyby tak było, opinia ministra dotycząca tej kompetencji przyznanej mu w projekcie ustawy byłaby negatywna. Będziemy ingerować w tych miejscach, w których uważamy, że dzieje się źle albo też niewystarczająco dobrze, a jesteśmy przekonani, że pod innymi rządami sąd będzie radził sobie lepiej. Są też świetni prezesi i wiceprezesi – oni pozostaną, a niekiedy można będzie wykorzystać ich wiedzę i umiejętności, powierzając im jeszcze ambitniejsze zadania, np. w sądach większych lub wyższej instancji. Jest też wielu sędziów z dużym potencjałem w obszarze zarządzania, którym dotąd nie było dane się wykazać. To się zmieni.

Jak już wspomniałem, zmiany personalne przyspieszą działanie sądów, ale przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na wyeliminowanie zbędnej biurokracji sądowej lub w innych obszarach jej ograniczenie.

Likwidujemy wizytacje planowe, czyli zasadę, która stanowi, że co jakiś czas robi się wizytacje danej jednostki niezależnie od tego, czy sąd sobie radzi dobrze czy źle, wpływają skargi na jego funkcjonowanie czy nie. Tak być dzisiaj musi, bo ustawodawca tak kiedyś przesądził. Tymczasem wizytacja ma być wtedy, gdy dzieje się coś złego. Tak samo jest z ocenami okresowymi sędziów – zupełnie zbędna papierologia. Jakiegokolwiek sędziego byśmy zapytali, to wszyscy na to narzekają. Dotychczas zajmujący się tymi zbędnymi w istocie czynnościami sędziowie utracą status wizytatorów, co oznacza, że zaczną orzekać nie w ograniczonym (czasem nawet bardzo) obciążeniu, ale w pełnym. To tylko niektóre z wielu zalet tej ustawy.

Może żeby poprawić sprawność, wystarczyłoby obsadzić setki wakatów, które przez wiele miesięcy gromadził MS?

To już się dzieje. Minister sprawiedliwości przekształcił jednym zarządzeniem 323 etaty sędziowskich w asesorskie. Kolejne są sukcesywnie przekształcane, by absolwenci tegorocznego egzaminu w KSSiP również jak najszybciej trafili do sądów. Pierwsi asesorzy, po latach przerwy, pojawią się w sądach najpewniej już we wrześniu. Nominacje wręczy im minister sprawiedliwości. Najbardziej wzmocnione zostaną najbardziej potrzebujące sądy w Warszawie, Krakowie, Gdańsku, Łodzi, Katowicach i Gliwicach.

6 lipca br. minister sprawiedliwości ogłosił również zamiar obwieszczenia ogłoszeń na 50 stanowisk sędziowskich w sądach apelacyjnych, 233 w okręgowych i 5 w rejonowych. Umożliwiło to sędziom złożenie wniosków o przeniesienie i oznacza, że niebawem mogą pojawić się ogłoszenia. To będzie potężne zasilenie sądów wyższych instancji, które jednak – co warto podkreślić – nie były i nie są pozbawione wsparcia, albowiem to udzielane jest stale poprzez delegacje z sądów niższych.

Z tego, co pan mówi, wynika, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Nie dostrzega pan naprawdę żadnych zagrożeń?

Zagrożenia zawsze jakieś są, ważne, by żyć z tą świadomością i starać się im zapobiegać. Myślę, że to nam się udaje robić. Warto podkreślić, że minister sprawiedliwości jak każdy polityk ma recenzenta na co dzień – opinię publiczną, która raz na cztery lata oddaje swój głos. Kiedy dostrzeże nieprawidłowości, może jasno powiedzieć: nie chcemy ciebie. Dziś prezes czy wizytator może być sobie prezesem lub wizytatorem niezależnie od tego, czy jest dobry czy zły. Nawet gdy jest zły, z reguły nic z tym nie można zrobić.

A projekt noweli ustawy o Sądzie Najwyższym nie jest groźny? Wiem, że jest to projekt poselski, ale nie wierzę, że powstał bez konsultacji i wiedzy Ministerstwa Sprawiedliwości.

Nie znam w szczegółach tego projektu, ale nie powiem też, że się z nim nie zetknąłem.

Kierunek zmian jest słuszny?

Czas pokaże. Zresztą założenia projektu są elastyczne. W SN dokona się określona zmiana personalna będąca konsekwencją zmiany ustrojowej, co wynika z art. 180 ust. 5 konstytucji. Projekt zakłada, że dotychczasowi sędziowie SN przejdą w stan spoczynku, chyba że minister sprawiedliwości zdecyduje, że część z nich zostanie w SN. Ja nie wiem, ilu sędziów pozostanie, i sądzę, że minister też jeszcze tego precyzyjnie nie wie. Zresztą to pytanie do niego. O tym, czy będzie to zmiana personalna mniejsza czy większa, dowiemy się dopiero na etapie wykonania ustawy.