Sowa: Kuchciński robi z Sejmu PiS-owską twierdzę

Jacek Nizinkiewicz: Dzień dobry Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest pan Marek Sowa, poseł Nowoczesnej. Dzień dobry panie pośle.

Marek Sowa: Dzień dobry. Witam pana, witam państwa.

Panie pośle dlaczego pan wtargnął do gabinetu marszałka Sejmu?

No powoli obalamy te wszystkie kłamstwa wypowiadane przez dyrektora (Andrzeja) Grzegrzółkę (dyrektor Centrum Informacyjnego Sejmu – red.). Wydaje mi się, że to z wtargnięciem absolutnie nie miało nic wspólnego. No po prostu…

No ale wszedł pan, wszedł pan bez uprzedzania, dyrektor Grzegrzółka napisał na Twitterze, że wszedł pan bez uprzedzania do pomieszczenia pracowników i filmując ich pracę powiedział pan, że pan przeprowadza transmisję z tej wizyty.

Jest to kolejne kłamstwo, zresztą muszę powiedzieć, że w ostatnim czasie dyrektor Centrum Informacyjnego Sejmu chyba rzadko kiedy w ogóle mówi prawdę. Żadnej transmisji nie przeprowadzałem, udałem się do pana marszałka, po to, aby z nim porozmawiać na temat zablokowania wejścia dla pani Janiny Ochojskiej przedwczoraj do Sejmu. To uważam, za kuriozalną, bardzo błędną i szkodliwą decyzję, że pani Janina Ochojska nie została wpuszczona, zresztą podobnie jak pani Wanda Stawska parę dni wcześniej.

Nie można wchodzić do Sejmu… Osoby, które nie mają przepustek jednodniowych nie mogą wchodzić, takie jest zarządzenie marszałka.

Panie redaktorze, przewodniczący (Piotr) Duda, kardynał (Kazimierz) Nycz wchodzili do Sejmu, dokładnie w tym samym czasie, kiedy już te zakazy obowiązywały, więc PiS dzieli ludzi na równych i równiejszych. A ja uważam, że wszystkie te osoby, które wymieniłem, powinny wejść. To absolutnie Sejm nie powinien być zablokowany, nie powinien być żadną PiS-owską twierdzą. To co wczoraj pan marszałek zrobił blokując, że tak powiem, możliwość odbycia się sesji plenarnej Sejmu Dzieci i Młodzieży, to jest skandaliczna decyzja, naprawdę, bulwersuje nas wszystkich…

Ma się odbyć we wrześniu.

Ale co we wrześniu? Ci młodzi ludzie przygotowywali się do tego, to była 25 sesja Sejmu Dzieci i Młodzieży, w setną rocznicę odzyskania niepodległości, przygotowywali się do tego, to była doskonała okazja, żeby porozmawiać o pierwszym Sejmie Ustawodawczym, który rozpoczął swoją pracę w lutym 1919 roku. I te ich nadzieje ogromne zostały, bym powiedział, zablokowane. Wcale tak łatwo nie było się dostać…

Myśli pan, że jednak to spotkanie z dziećmi się odbędzie, dlatego, że Hanna Gronkiewicz-Waltz powiedziała, że w warszawskim ratuszu może to zorganizować?

Sowa: I Wadim Tyszkiewicz, i pani Hanna Gronkiewicz-Waltz wyszli z taką inicjatywą i dobrze by było, żeby ci młodzi ludzie mieli możliwość spotkania się. To zawsze właśnie 1 czerwca był dniem, kiedy ten Sejm się odbywał i… No tym razem może się odbyć na wygnaniu, ale to jest wszystko przez decyzje, no w mojej ocenie absolutnie niezrozumiałe marszałka Kuchcińskiego, który no robi twierdzę PiS-owską z tego Sejmu.

Jak to robi twierdzę PiS-owską z tego Sejmu. No ja mam przepustkę stałą i mogę do Sejmu wejść, można się poruszać po Sejmie…

To proszę ją (przepustkę – red.) pilnować, bo ja byłem wczoraj świadkiem jak dziennikarzom Straż Marszałkowska próbowała te przepustki odebrać.

Naprawdę?

Tak.

No dobrze, ale wszedł pan do gabinetu marszałka, czy do sekretariatu, bo do samego gabinetu nie udało się panu wejść, po to żeby porozmawiać z marszałkiem. A nie lepiej się było jednak najpierw umówić na spotkanie? No to jest przecież druga osoba w państwie nie można sobie tak wchodzić…

Sowa: W normalnej sytuacji na pewno próbowalibyśmy się umówić, natomiast ta sytuacja była wyjątkowa. Przecież widzieliśmy cały spektakl, tak? Pan przewodniczący, senator Bogdan Klich próbował rozmawiać, dzwonić do sekretariatu marszałka Kuchcińskiego, do szefa Straży, do dyrektorów, do marszałka Karczewskiego. I nikogo nie było, nikogo nie było, więc była wyjątkowa sytuacja. Widzieliśmy taką sytuację spuszczania każdej osoby, nie podejmowania próby rozwiązania problemu, który wówczas istniał. Wówczas w takich sytuacjach nie można czekać, no nie można poczekać na termin za dwa dni.

I co, chciał pan zapytać: Dlaczego panie marszałku dzieją się takie rzeczy? Dlaczego ludzie są nie wpuszczani do Sejmu?

Chciałem pana marszałka przekonać, że to jest po prostu błędna jego decyzja. Że pani Janina Ochojska nie tylko powinna być wpuszczona, ale gdyby PiS myślał to w ogóle powinna być przez nich zaproszona nawet. Poproszona np. o mediację, tak? To jest osoba, która dla osób niepełnosprawnych wyjątkowo wiele zrobiła.

Marszałek Karczewski powiedział, że pani, rzeczywiście, Janina Ochojska mogłaby być osobą, która mogłaby mediować. Ale ona ewidentnie postawiła się po stronie protestujących.

PiS od samego początku, od ponad dwóch lat, dzieli Polaków na lepszych, na gorszych, do tego żeśmy się przyzwyczaili. No ale to jest błędne podejście, naprawdę ja się z tą postawą marszałka Karczewskiego nie zgadzam.

A dlaczego pan marszałek Kuchciński tak Sejm zagradza i nie mogą wchodzić ludzie do Sejmu. Dziennikarze, bez stałych przepustek, eksperci, pani Janina Ochojska…

No on traktuje, to jest chyba jednak człowiek trochę zakompleksiony, tak? On traktuje ten Sejm trochę jak prywatny folwark. Myśli, że jeśli odsunie od siebie problem to tego problemu nie będzie. Ato przecież problemy narastają. No jak popatrzymy to jest smutny obraz, bo, w mojej ocenie, tak dramatycznie słabego marszałka, no ten Sejm nigdy po 1989 roku chyba nie miał.

Przed chwilą parlament obronił Marka Kuchcińskiego jako marszałka Sejmu, nie został odwołany.

No tak, ale to taka decyzja, bym powiedział, aparatu partyjnego, żeby go bronić. Ale przecież wszyscy pamiętamy taką rozmowę, podobno sam błagał prezesa Kaczyńskiego, aby go z tego obowiązku zwolnił. On faktycznie nie jest w stanie sprostać wyzwaniom drugiej osoby w państwie. Zresztą PiS z tymi kadrami ma naprawdę problem. To jest osoba, która absolutnie się nie nadaje, nie panuje nad sesją, nad prowadzeniem sesji plenarnych głosowań. Ma takie elementarne, bym powiedział, braki problemy w bieżącym zarządzaniu.

I co – pan chciał wejść do gabinetu marszałka i mu to wszystko wygarnąć?

Chciałem go przekonać do tego, że popełnia po prostu błąd. Że również w jego interesie jest to, aby takie osoby jak Janina Ochojska mogły wejść, mogły się spotkać, że to niczemu nie zagraża. Tak samo jak nie widzę żadnego zagrożenia w tym, aby młodzi ludzie przyszli do Sejmu, spotkali, odbyli sesję…

Czyli chciał pan poprosić marszałka Kuchcińskiego o rozmowę i zmianę decyzji?

Dokładnie tak, oni nie są żadnym zagrożeniem dla demokracji. Zagrożeniem dla demokracji w Polsce jest postawa, którą prezentuje pan marszałek Kuchciński.

Bronisław Komorowski tutaj siedział wczoraj na pańskim miejscu i powiedział, że pan Marek Kuchciński powinien podać się do dymisji. Powinien zrezygnować z funkcji marszałka, bo jednak sobie nie radzi.

No tak, to jest, cały czas o tym mówi, że sobie nie radzi. Problem polega na tym, że nawet taką osobistą decyzję Marek Kuchciński może podjąć tylko za zgodą prezesa Kaczyńskiego. I on będzie biedak się mordował na tym stanowisku do końca, pełnił tą funkcję. Cała Polska się będzie z niego śmiała, bo przecież, to naprawdę jest żenujące jak on sprawuje ten urząd. No ale tej decyzji (o dymisji – red.) pewnie nie podejmie, chyba że prezes Kaczyński na to nie pozwoli.

A nie było żenujące, że pan wszedł do tego sekretariatu i próbował filmować, transmisję robić…

Nie ja nic nie filmowałem, to jest nieprawda…

Ale…

Grzegrzółka kłamie, kłamał, kłamie i my będziemy obalali te…

To jest urzędnik państwowy, Centrum Informacyjne Sejmu…

Kłamał w 2015 roku, zanim został urzędnikiem. Kłamie teraz. On naprawdę w ostatnim czasie nie wiem czy jakiekolwiek prawdziwe zdanie wypowiedział.

A jakiś zestaw cytatów z rozmów z urzędnikiem, które też pan…

No to proszę, niech zaprezentuje.

Ale co, nie pamięta pan co powiedział?

Ja wszystko pamiętam, całą rozmowę. Problem polega na tym…

Ale odezwał się pan chamsko, odezwał się pan niegrzecznie?

Nie… Proszę pana, oczywiście w takich rozmowach zawsze jest ten poziom emocji trochę wyższy. Ja czekam na ten wniosek do komisji etyki, już raz zostałem przez PiS skierowany do komisji etyki, po wypadku z udziałem pani premier (Beaty Szydło - red.) w Oświęcimiu. Wówczas mi zarzucano dwie rzeczy – że stanąłem w obronie młodego Sebastiana i powiedziałem, że nie może być w zderzeniu za aparatem państwa na straconej pozycji i potrzebne jest mu po prostu prawo do obrony. I dzisiaj po tym półtorarocznym okresie nikt nie ma żadnych wątpliwości, że chciano chłopaka zniszczyć. Natomiast druga kwestia, którą mi również wówczas zarzucano to to, że stając na konferencji w obecności posła Borysa Budki sprawiałem wrażenie, że się zgadzam z tym co on mówi. No absurdalne zarzuty, komisja nawet postanowiła nie rozpatrywać tego wniosku podpisanego przez marszałka Terleckiego jako szefa klubu PiS-u. Ja dzisiaj też czekam na wniosek do komisji etyki, bo zobaczę co w tym wniosku sami napiszą.

A może lepiej przeprosić, urzędników, sekretarkę w gabinecie…

Żeby była jasność… Być może jest tak, że pewne jakieś, no język polski jest bardzo bogaty i na pewno mógłbym jedno czy drugie jakieś słowo podmienić. Ponieważ jedno słowo wypowiedziane przeze mnie zostało przez panią z sekretariatu źle odebrane i ja ją wówczas przeprosiłem…

Jakie to było słowo?

Nie no, zaczekamy, aż… Zobaczymy co napiszą w tym wniosku… To był komentarz…

Czyli jednak lekko pan przegiął…

Wie pan co, mógłbym użyć innego słowa, które byłoby bardziej adekwatne. Może nawet bardziej…

Nie powie nam pan co to za słowo.

Nie no, nie chcę… Ja spokojnie zaczekam na wniosek komisji etyki…

Wypikamy, ocenzurujemy…

Nie to w ogóle… absolutnie jest słowo, które z wulgaryzmem nie ma nic wspólnego. Także proszę być spokojnym, takie słowa są zarezerwowane dla polityków PiS-u, którzy raz po raz rzucają tego typu słowa.

No Jarosław Kaczyński za „zdradzieckie mordy” został upomniany.

A poseł Pawłowicz za, chyba lewacką mordę, nie jeszcze, przynajmniej.

No tak.

Moje (słowo) w ogóle nie może być rozpatrywane w podobnych kategoriach, absolutnie…

Chyba Jarosław Kaczyński za wtargnięcie na mównicę sejmową, bez żadnego trybu, również nie został ukarany, prawda?

Nie został, ale przynajmniej jakiś tryb na sali sejmowej obowiązuje. Natomiast do sekretariatu marszałka zawsze się wchodziło. Ja pamiętam… Pierwszy raz byłem chyba u marszałka Płażyńskiego w 2004 czy 2005 roku. I w ogóle nie miałem żadnego problemu.

To prawda, ja jako dziennikarz również mogłem wchodzić do gabinetów marszałków i to nie był problem.

Wchodziło się… Korytarze były otwarte, człowiek chodził, jak dostał taką prostą przepustkę to mógł po tym Sejmie chodzić. No to co jest dzisiaj to jest naprawdę, to jest rzecz, która absolutnie jest nie do porównania z okresem poprzednim.

Gabinet marszałka jest zasłonięty kotarą i takim parawanem.

Smutne jest to, że używa się na zamknięcie korytarza marszałkowskiego grafiki promującej 550-lecie parlamentaryzmu Rzeczypospolitej. To akurat pan marszałek swoimi decyzjami chce ten obraz haniebnie zamknąć, niestety.

Jak będzie wyglądało Zgromadzenie Parlamentarne NATO w Sejmie. To już za kilka dni, 25 maja ma się rozpocząć.

Zobaczymy, w przyszłym tygodniu… Ja rozumiem, że pan redaktor pyta w kontekście protestu, który się cały czas toczy. To jest też jeden z elementów z którym PiS nie tyle, że nie potrafi, on nie chce po prostu, bierze tych ludzi na przeczekanie. To jest bardzo złe zachowanie. Polityków PiS. No, spadły maski, nikt nie może mieć żadnej wątpliwości, to żadna partia taka, bym powiedział o społecznym… Wrażliwa na potrzeby ludzi potrzebujących.

Ale przecież przychodzą rządzący rozmawiać…

Ale kiedy ostatnio byli? Kiedy ostatnio byli?

No jakiś czas temu byli. Ale na początku byli: był premier, był prezydent, była minister Rafalska…

Premier w ogóle się zachowywał jakby był w innym świecie. Te jego… Te obrazki, które pamiętamy z rozmowy z osobami protestującymi, z opiekunami osób niepełnosprawnych. To widać było, że mamy człowieka wyobcowanego, że to jest inny świat, że on nie miał żadnej empatii dla tych ludzi…

Prezydent Andrzej Duda w Stanach Zjednoczonych powiedział, że rządzący zrobili bardzo dużo dla tych protestujących…

To niech zrobią jeszcze więcej

Ale co mają zrobić jeszcze więcej? No spełnili jeden punkt…

Punkt za 150 złotych spełnili (podniesienie renty socjalnej – red.), a drugi za 500 zł nie spełnili. Niech spełnią przynajmniej część drugiego.

No ale budżet nie jest z gumy. Protestują jedni, dostaną, to będą przecież kolejni.

Naprawdę 1,5 mld zł w budżecie blisko 400-miliardowym to nie jest problem.

Ile może trwać ten protest? Jak długo może trwać ten protest?

Obawiam się… PiS-owcy chcą wziąć na przetrzymanie te osoby, ale to są osoby wyjątkowo doświadczone przez los, i mogą się tutaj (politycy PiS – red.) pomylić.

Czy powinno być... Powinien być jakiś większy protest społeczny przed Sejmem, który by wspierał te osoby?

No były, ja nawet sam uczestniczyłem w takiej demonstracji w sobocie.

Ale 25 maja, w czasie szczytu NATO, żeby zobaczyli goście jak to wygląda?

Taki obraz wizerunkowi Polski nie będzie służył, to każdy zdaje sobie sprawę, no ale będzie pokazywał rzeczywistość, która w Polsce dzisiaj jest…

A może rzeczywistość taką, że jest demokracja, jest wolność, jest wolność wypowiedzi i można protestować, nawet w świątyni demokracji.

Obserwując ostatnie kilka dni mam co do tego wątpliwości czy tak rzeczywiście jest.

Będzie pucz w Sejmie nowy?

Myślę, że nie w tych kategoriach, nikt z nas nie ma absolutnie takich intencji, ale jestem przekonany, że to co PiS robi odkłada się, odkłada się i w pewnym momencie skumuluje, uruchomi taką falę, która PiS-owców zmiecie.

Internauci namawiają Lecha Wałęsę, żeby przyjechał i spróbował wejść do Sejmu, żeby wsparł protestujących. Były prezydent powinien przyjechać i swoim autorytetem, swoją rozpoznawalności na świecie wesprzeć protestujących w Sejmie?

Nie jestem tutaj osobą, która powinna doradzać panu prezydentowi Lechowi Wałęsie. Powinien się zdać na swoje wyczucie. Ale jeśli uzna, że jego obecność jest tutaj i oczekiwana i potrzebna no to pewnie przyjedzie.

Jak pan ocenia wizytę pana prezydenta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych? Prezydent wczoraj przemawiał na RB ONZ.

No z jednej strony to oczywiście ważne wydarzenie, Polska przejęła przewodnictwo w RB ONZ.

Pierwszy raz głowa państwa przemawiała.

Z drugiej strony ja patrzę na to w takim kontekście całego otoczenia międzynarodowego, w którym Polska się znalazła. No i tutaj powodów do nadmiernego optymizmu nie ma. Jeśli zobaczymy na osoby, które towarzyszą… spotkały się z panem prezydentem w Stanach Zjednoczonych: gubernator stanu Illinois, burmistrz Chicago, burmistrz New Jersey, no to powiedzmy sobie szczerze, że to nie są osoby z półki prezydenta Rzeczypospolitej. Ta jednak potwierdzająca się teza, że jest blokada na spotkaniach na najwyższych poziomach, z najważniejszymi urzędnikami: prezydentem, wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych, nie napawa optymizmem. To pokazuje jak wielką szkodę PiS wyrządził różnymi działaniami, w tym również ustawą o IPN. I to otoczenie międzynarodowe w którym Polska się znalazła jest naprawdę niekomfortowe. Musimy się czuć pod tym względem źle, bo ja przypomnę, że w sytuacji kiedy Kazachstan przejmował przewodnictwo, prezydent USA był, spotkał się z prezydentem Kazachstanu, w styczniu chyba było spotkanie prezydenta Trumpa z prezydentami krajów nadbałtyckich, a Polska – co? Polska w kolejce… Zapewnienia ministra Szczerskiego, że jeszcze w tym roku dojdzie do spotkania, no są takim elementem ratowania tej dramatycznej sytuacji, tego pokazywania że jednak prezydent Duda jest ignorowany przez najważniejszych urzędników.

To nie jest przypadek, że Andrzej Duda jako prezydent Polski nie miał jeszcze audiencji w Białym Domu?

Przypadków nie ma.

To jest celowe działanie pokazujące, że…

To jest fakt.

Tak, to jest fakt…

Wszyscy wiemy. Kilka miesięcy po objęciu urzędu był prezydent Kwaśniewski, prezydent Kaczyński, prezydent Komorowski. Premierowie się chwalą, że też byli po kilku miesiącach przyjmowani, prezydent Duda - trzydzieści kilka miesięcy (czeka).

No i dlaczego tak, dlaczego?

To jest pytanie do Kancelarii Prezydenta, do pana prezydenta, do ministra Szczerskiego, niech odpowiedzą jak się czują z tym, że nie mogą do Białego Domu się dostać.

No ale co, amerykańska dyplomacja w ten sposób chce nam pokazać, że nie respektuje tych zmian, które firmuje również pan prezydent Andrzej Duda w Polsce, jeśli chodzi o praworządność?

W przypadku tej wizyty nie mam żadnych wątpliwości, że to jest skutek decyzji polityków PiS-u podjętych w ostatnim czasie.

Prezydent Andrzej Duda powiedział również w Stanach Zjednoczonych, w rozmowie bodajże z radiem RMF, że Donald Tusk nie jest obecnie polskim politykiem, że jest politykiem europejskim.

Haniebna wypowiedź. Pan przewodniczący RE jest politykiem europejskim, ale jest Polakiem, jest polskim patriotą, był… chyba jest najlepiej ocenianym polskim premierem po 1989 r., jeśli dobrze pamiętam. Więc tutaj zarzucanie mu, że nie jest – no to jest taka intencja – że nie jest Polakiem, nie działa w interesie polskim, jest daleko idącą insynuacją nie mającą nic wspólnego z prawdą. Ja zdaję sobie sprawę, że może być tak w polityce, że politycy mają na jakiś temat rozbieżne zdanie, ale nie mam żadnych wątpliwości, że (Tusk) chętnie angażowałby się również w sprawy Polski i pomagał rozwiązywać różne polskie problemy, pod dwoma konkretnymi warunkami: gdyby było takie oczekiwanie ze strony Polski, gdyby było inne nastawienie władz polskich. A my co mamy? Mamy takie nastawienie premiera Morawieckiego, który unika jak ognia spotkania z przewodniczącym Tuskiem.

Tego typu wypowiedź prezydenta Andrzeja Dudy może wynikać ze strachu przed kandydowaniem Donalda Tuska na prezydenta Polski?

Zawsze taka sytuacja jest możliwa. Zobaczymy, to wszystko pewnie będzie wiadome za rok..

I na koniec: Ryszard Petru popełnił błąd wychodząc z Nowoczesnej? Z partii, którą zakładał, której był szefem?

Nie wiem czy to był największy błąd. Ale na pewno wcześniej popełnił wiele błędów, które do tej decyzji się przyczyniły.

Obniżył wiarygodność i notowania Nowoczesnej?

I swoje osobiste.

Ale pan pozostanie w Nowoczesnej, nie wychodzi pan i nie będzie pan zakładał z Ryszardem Petru nowego ugrupowania?

Nie wybieram się do tego nowego projektu Ryszarda Petru.

A ma pan poczucie, że Ryszard Petru już jest zgraną kartą politycznie?

To jest pytanie do Ryszarda Petru.

A wyobraża pan sobie, że na wybory parlamentarne wy wszyscy się zjednoczycie i będzie Schetyna. Lubnauer, Czarzasty, Petru, będą wspólne listy, PSL…

Tak, ja oczywiście mogę sobie wyobrazić sytuację, że politycy swoje osobiste ambicje podporządkowują wyższym celom. Jednym z takich elementów jest oczywiście nasza współpraca w ramach Koalicji Obywatelskiej z Platformą Obywatelską.

Ale mówię o wyborach parlamentarnych. Czy wyobraża pan sobie, że Ryszard Petru może być na jednej liście z Nowoczesną?

Chcę powiedzieć, że chciałbym, aby ten blok jesienią 2019 r. był jeszcze większy, żeby jeszcze obejmował szersze grono, szersze spektrum polityczne. Kto do tej koalicji dołączy, zobaczymy

Ryszarda Petru również chętnie by pan tam widział na tych listach wspólnych?

Absolutnie bym go nie wykluczał. Natomiast to jest pytanie do Ryszarda Petru, który jednak – w jakiejś mierze – się dystansuje od tego.

Polityka Nowoczesna Hanna Gronkiewicz-Waltz Janina Ochojska Marek Sowa

Jacek Nizinkiewicz: Dzień dobry Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest pan Marek Sowa, poseł Nowoczesnej. Dzień dobry panie pośle.

Marek Sowa: Dzień dobry. Witam pana, witam państwa.

Pozostało 99% artykułu

2 / 3

artykułów

Czytaj dalej. Subskrybuj