Zuzanna Dąbrowska: Wczoraj na pani wniosek fizjoterapeuci mieli otrzymać przepustki i wejść do Sejmu, rehabilitować niepełnosprawnych, których rodzice protestują w parlamencie. Dlaczego to się nie udało?
Joanna Scheuring Wielgus, Nowoczesna: Bardzo dziękuję tym fizjoterapeutom, którzy zareagowali na mój niedzielny apel. Dlaczego tak się stało? Nie wiem, brak mi słów. Dziś zaczęła się siódma doba protestu. Kompromitacja PiS pogłębia się z dnia na dzień. Ten protest pokazuje, że król jest nagi. Z jednej strony pokazuje obłudę, brak empatii i współczucia władzy, z drugiej jej kłamstwo. Przed ostatnimi wyborami w 2014 podczas protestu rodziców to Prawo i Sprawiedliwość przychodziło do protestujących i obiecywało, że załatwi ich problem, kiedy tylko dojdzie do władzy i będzie miało większość.
Korytarz parlamentu może nie jest właściwym miejscem do masaży czy zabiegów. Władze Sejmu proponowały inne miejsce.
Rozmawiałam z ministrem Podgórskim. Powiedział, że te osoby powinny mieć godne miejsce do przeprowadzenia takich zabiegów. Tymczasem protestujący są tam dlatego, że walczą o godne życie jako takie. I już szósty dzień w niegodnych warunkach protestują. Proponowanie im godnego miejsca na przeprowadzenie zabiegów jest hipokryzją. Jeśli walczymy o godność w życiu, trzeba byłoby zrobić wszystko, żeby przerwać ten protest. To najprostsza droga do tego, żeby zarówno Kancelaria Sejmu, jak i politycy PiS pokazali, że mają serce.
Kancelaria Sejmu nie podejmuje decyzji finansowych. Może tym jedynie sterować, organizować...
Udało się przekonać Kancelarię, i za to dziękuję, żeby protestującym dostarczać posiłki, udostępnić prysznice. Posiłki dostarcza firma zewnętrzna, nie wiem, kto za to zapłaci. Jeśli ja będę tym obciążona, to wezmę to na siebie. Jedynym rozwiązaniem jest załatwienie tej sprawy. Wczoraj wystosowałam kolejne pismo do marszałka Kuchcińskiego, z nadzieją, że pójdą po rozum o głowy.
Premier Morawiecki zaproponował podatek solidarnościowy. W takich sytuacjach zawsze podnoszą się protesty, szczególnie tych, których ma on dotknąć. I tym razem odezwały się mocne głosy protestujące przeciwko zaproponowanej przez premiera daninie. Czy niezgoda wynika z tego, że najbogatsi nie chcą płacić więcej, czy z tego, że to nie jest dobra metoda na rozwiązanie problemów niepełnosprawnych?
To minister Mateusz Morawiecki zapewniał w licznych wywiadach, że PiS nie będzie podnosił podatków. Ta jego propozycja jest samobójstwem na własne życzenie. Wydawałoby się, że premier Morawiecki przyjdzie do protestujących z jakimś konkretnym rozwiązaniem. Usłyszeliśmy natomiast informację na temat mapy drogowej, rozmów, które mają się odbywać, konsultacji oraz o podatku wymierzonym w te osoby, które chce się wsadzić w ten konflikt. PiS wielokrotnie w swoich swoich działaniach przez ostatnie dwa i pół roku szczuje jednych na drugich i dzieli grupy społeczne. Dzieli środowisko prawników, adwokatów, lekarzy, sędziów, teraz - bogatych i biednych.
Bardzo dobra była reakcja rodziców, którzy tę propozycję odrzucili. Powiedzieli: my tego nie chcemy. Nie chemy, żeby nas dzielić, jednym zabierać, żeby dać drugim.
Żyjemy w świecie przedstawianym przez Prawo i Sprawiedliwość jako świat dobrobytu. PiS o latach swoich rządów opowiada podkreślając, że to lata prosperity, wspaniale rozwijającej się gospodarki, że jesteśmy w stanie dawać pieniądze wszystkim - również sobie, bo nam się należą. W każdej rozmowie każdy polityk PiS podkreśla, jak świetnie potrafią zarządzać, uszczelniać vat, jak wszystko potrafią dobrze zrobić.
Jakie są koszty spełnienia postulatów protestujących?
Obliczyliśmy, że zrównanie renty socjalnej z 770 zł na 880 to jest około 1 mld zł. Przypomnę, że tych rodzin dorosłych niepełnosprawnych jest ok. 280 tys. 500 zł zasiłku rehabilitacyjnego co miesiąc przez rok, to około 1 mld 800 mln złotych. Czyli w sumie ok. 3 mld złotych. 3 mld złotych, które Prawo i Sprawiedliwość chce przeznaczyć na Telewizję Publiczną, bo nie potrafi ściągać abonamentu.
Taka jest ogłoszona wczoraj nadwyżka w budżecie.
To pierwszy paradoks, ale jest jeszcze jeden. Wczoraj premier ogłosił nowy program Dostępność Plus. W dniu ogłaszania programu Dostępność Plus dostępu do Sejmu nie mają fizjoterapeuci. Żyjemy w świecie absurdu, których po ludzku nie jestem w stanie zrozumieć. PiS samo na siebie zastawiło pułapkę. Oni świadomie przychodzili do protestujących rodziców obiecując realizację ich postulatów. Później przez dwa i pół roku w Centrum Dialogu wielokrotnie były prowadzone rozmowy, konsultacje, zespoły, podzespoły. I któregoś dnia ci rodzice powiedzieli: basta. Wkurzyli się słysząc o kolejnych propozycjach, czy to Morawieckiego, czy premier Szydło, gdzie nie było realizacji spełnienia ich postulatów, co im obiecano.
Każda władza i każda opozycja rządzi się takimi prawami. Protesty rodziców trwają od czasów rządów PO-PSL, ale protestowały też inne grupy. Pamiętam, jak PO obiecywała na przykład pielęgniarkom, że systemowo podniesie ich wynagrodzenia. Stało się to dopiero wtedy, gdy pielęgniarki zaczęły bardzo ostro i długo protestować. I to porozumienie zostało wymuszone. Pani ma czyste ręce - Nowoczesna jest w Sejmie pierwszą kadencję, ale obserwuje pani tę politykę. Nie obawia się pani, że kiedyś będzie miała ten sam problem? W państwie zawsze brakuje pieniędzy na wydatki społeczne.
Różnica między mną a niektórymi politykami PiS jest taka, że nie rzucam słów na wiatr i nikomu nic nie obiecuję. Spełniam pewne zadanie wtedy, kiedy mam świadomość, że jestem w stanie to zrealizować. To jest generalnie choroba polityki w Polsce. Mnie naprawdę denerwuje, kiedy ludzie są okłamywani, kiedy obietnice służą do zdobycia głosów w kampanii wyborczej. To nie jest mój sposób uprawiania polityki, dlatego się przeciw temu buntuję.
Każda partia obiecuje.
Ale ja taka nie chcę być. Nigdy taka nie byłam i nie będę. I nawet jeśli miałoby to być niezgodne z linią partii, to ja chcę mieć czyste sumienie. Proszę mi wierzyć, nigdy nie zdarzyło mi się, żebym cokolwiek obiecywała, wiedząc, że tego nie zrealizuję. Nie można kłamać. Polityka kłamstwa w Polsce jest mi zupełnie obca. Może jestem jedyną idealistką wśród 460 osób, ale mam pewne wartości i kręgosłup moralny, z czego nie zrezygnuję na rzecz zdobycia kilkuset głosów. Nie tędy droga.
A propos obietnic i linii partii, to może obiecała pani Robertowi Biedroniowi wsparcie, kiedy - i jeśli - zdecyduje się na kandydowanie w wyborach prezydenckich. Sondaże ma całkiem niezłe...
- Jeśli Robert Biedroń zdecyduje się na start, to zapisuję się do jego komitetu wyborczego i będę pracowała na jego sukces. Znamy się od wielu lat, wspieram jego politykę i nie widzę przeszkód, by go wspierać.
Ale Nowoczesna może je zobaczyć...
Każdy powinien odpowiadać sam przed sobą. Ja Roberta znam, podoba mi się sposób prowadzenia przez niego polityki, w jaki sposób zarządza miastem, pomysły, które przedstawia w swoim mieście są bliskie moim pomysłom. Bo ja też z takimi pomysłami szłam z ruchem miejskim do wyborów w swoim mieście. Odnieśliśmy sukces, bo weszliśmy do Rady Miasta bez wsparcia polityków, partii i mediów. I każdą taką osobę będę wspierała.
To jest przesunięcie na lewo.
Obce jest mi myślenie prawo-lewo. Myślę raczej o działaniach otwartych, progresywnych, wolnościowych. Prawa człowieka czy wolność wyboru nie sa lewicowe. Uważam, że ten podział dawno się skończył. Uważam, że sposób prowadzenia polityki przez Roberta Biedronia nie jest lewicowy. On raczej realizuje postulaty ruchów miejskich, które powstały na początku 2010 roku. Odpowiada mi to, ja się z tego środowiska wywodzę. Jeżeli Robert Biedroń, ale i inne osoby - specjaliści, eksperci w swoich dziedzinach - wejda do polityki, to proszę mi wierzyć, że ta polityka będzie miała szanse wyglądać zupełnie inaczej. Dlatego namawiam kolegów i koleżanki z ruchów miejskich, żeby nie bali się wejść w to polityczne bagno, które teraz mamy, bo dopóki nie wejdziemy tam do środka, to będziemy mieli takich Macierewiczów, Kaczyńskich, Brudzińskich, Kamińskich, którzy siedzą w tej polityce od kilkudziesięciu lat.
Cześć wyborców, mniejsza lub większa w zależności od momentu historycznego, wyznaje światopogląd bardzo konserwatywny, prawicowy i chce na nich głosować. Ten podział jest jaki jest, i taka jest scena polityczna. Bardzo trudno przed tym uciec.
Polska scena polityczna jest rzeczywiście bardzo konserwatywna, ale wydaje mi się, że od 2014 roku, kiedy po raz pierwszy ruchy miejskie weszły nieśmiało do polityki i zaproponowały inną debatę, rozpoczął sie pewien proces, który trwa. I może jeszcze potrwać. Następuje powoli wymiana pokoleniowa, pojawiają się nowe osoby, nowe ruchy. I ten wiatr zmian nie wieje w kierunku konserwatyzmu, tylko bardziej w kierunku liberalnego i progresywnego. Tak tez jest w Europie. Jest coraz więcej ludzi myślących bardziej otwarcie.
Nie ukrywam, że bardzo lubię rozmawiać z politykami konserwatywnymi, którzy mają poglądy zupełnie różne niż ja. Są tacy, z którymi można usiąść do stołu i porozmawiać, od których można usłyszeć: w zasadzie to cię rozumiem, masz rację. Takich konserwatywnych partnerów chciałabym mieć do rozmowy, a nie ludzi, którzy nas szczują, wyzywają, poniżają.
Muszę powiedzieć, że pod zapowiedzią naszej rozmowy na Twitterze pojawiło się wyjątkowo dużo nieprzychylnych komentarzy. Ma pani silny negatywny elektorat. To dlatego, że ma pani wyraziste poglądy, czy dlatego, że bardzo pani walczy z tą prawą stroną? Ma pani takie poczucie, że ma pani wrogów?
Przyznam szczerze, że ja się nad tym nie zastanawiam i nie analizuję. Ale zajmując się tematami takimi jak mowa nienawiści, hejt, pedofilia w Kościele, prawa kobiet, w pewien sposób sama prowokuję pewne złe komentarze. I to wiem. Ale to się nie zaczęło w momencie, kiedy zaczęłam się zajmować takimi tematami. Hejt na osoby z Nowoczesnej, nie tylko na posłanki, zaczął się w momencie, kiedy zaczęliśmy występować w telewizji i w radiu. To się po prostu od razu zaczęło i my się z tym mierzymy. Naprawdę nie ma znaczenia, czy tu siedzi Scheuring-Wielgus czy ktokolwiek inny. Wszyscy mamy z tym problem i to jest znak czasów. Pokazuje, że mowa nienawiści, brak szacunku i pogarda dla drugiego człowieka sa coraz większe. To jest coś, co, powiem szczerze, najbardziej mnie przeraża w debacie publicznej. Jeszcze przed 1989 rokiem - chodziłam wtedy do liceum, więc może patrzyłam na to inaczej - nie było takiej pogardy. Teraz musimy się z nią mierzyć każdego dnia i to ona pogłębia ten rów między nami. I z nią musimy sobie poradzić, niezależnie od tego, kto będzie dzierżył władzę.
A w którą stronę zmierza Nowoczesna? Sądząc po ostatnich dniach, od konwencji samorządowej i deklaracji o dogadaniu się z PO, te wypowiedzi polityków Nowoczesnej i Platformy nie różnią się od siebie. Nie obawia się pani, że Nowoczesna rozpuści się w Platformie?
Od kiedy powstała Nowoczesna, zawsze była taka tendencja do mówienia, że jest młodszą siostrą PO. Nigdy nią nie była. Nowoczesna zawsze konsekwentnie wyznawała swoje poglądy - na temat euro, 500+ i innych kwestii. Ale później popełniła pewne błędy, za które srogo zapłaciła. Dziś składamy projekt ustawy o związkach partnerskich - bardzo dobry, pierwszy tego typu. Zobaczymy, jaka będzie reakcja PO. Wydaje mi się jednak, że Grzegorz Schetyna bardzo konsekwentnie chce zagospodarować tę konserwatywną część sceny politycznej. Dla mnie nie było zaskoczeniem, że Ujazdowski został kandydatem na prezydenta Wrocławia.
Poprzecie go?
Absolutnie nie. To dla mnie kandydat zupełnie nie do poparcia, osoba o obcych mi poglądach. Gdyby przeprosił za swoje wypowiedzi w stosunku do różnych środowisk, byłabym w stanie go zaakceptować. Ale w sytuacji, gdy nie ma on w sobie żadnego poczucia obciachu - nie, to nie jest dobry kandydat.
Cieszę się, że jest porozumienie na wybory samorządowe, zawsze lepiej współpracować niż nie, ale brakuje mi jednego elementu, który w ogóle może te wybory pogrzebać. To jest zaproszenie do współpracy środowisk obywatelskich. Wciąż nikt nie rozumie, że siła środowisk obywatelskich, organizacji społecznych, jest bardzo duża, a wybory samorządowe to sa właśnie wybory dla tych środowisk. 92 procent burmistrzów i prezydentów to są ludzie ze środowisk społecznych, a nie z partii politycznych. Jeśli ktoś o tym nie myśli, może się solidnie przejechać.
A może te środowiska nie chcą być zaproszone przez PO? Taka sytuacja jest w Warszawie.
Ja się nie dziwię. Nie rozmawia się z poziomu A i mówi: teraz chodźcie do mnie, bo ja jestem duży, tylko rozmawia się na takim poziomie, by dojść do konsensusu. A tego nie ma. PO się tego nie nauczyła i chyba nigdy nie nauczy. To jest ten styl polityki, który mi kompletnie nie odpowiada. Wejście nowych ludzi do polityki to szansa, że będzie ona wyglądać inaczej.
