Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Katalonia

Przewodniczšcy Senatu Hiszpanii: Katalonia nie będzie niepodległa

Lider katalońskiej partii niepodlogłoœciowej Lewica Republikańska Oriol Junqueras przebywa od 100 dni w więzieniu. Na zdjęciu: Sobotnia manifestacja w Barcelonie na rzecz jego uwolnienia.
AFP
- Rozpad Hiszpanii byłby przykładem dla secesjonistów w Europie – mówi przewodniczšcy Senatu Hiszpanii Pio Garcia-Escudero.

Rzeczpospolita: Połowa Katalończyków chce rozwodu z Hiszpaniš. Za 10 czy 15 lat prowincja może wybić się na niepodległoœć?

Pio Garcia-Escudero: Całkowicie to wykluczam! Nigdy takiego państwa nie było i nigdy nie będzie! Katalonia zawsze była częœciš Hiszpanii, jest częœciš Hiszpanii i będzie częœciš Hiszpanii. Tak mówi nasza konstytucja, której 40. rocznicę obchodzimy w tym roku i która w referendum nigdzie nie znalazła większego poparcia niż właœnie w Katalonii. To ona okreœliła, czym sš regiony autonomiczne, jakie majš kompetencje, a jakie władze centralne.

Jednak w ostatnich dziesięciu latach udział zwolenników niepodległoœci w Katalonii zwiększył się czterokrotnie. Co jeœli będš oni stanowili 80 proc. mieszkańców prowincji? Madryt w niczym nie ustšpi?

Ale za kilka lat udział zwolenników niepodległoœci może równie dobrze spaœć do 10–12 proc. Nikt z nas nie jest futurologiem. Mogę tylko powtórzyć: dopóki będzie obowišzywała obecna konstytucja, Katalonia nie będzie niepodległa.

Trzy miesišce temu pod pana przewodnictwem Senat zatwierdził przejęcie przez Madryt bezpoœredniej kontroli nad Kataloniš na mocy art. 155 konstytucji. Od tej pory mamy w Barcelonie pat. Jak go przełamać?

Powód tego jest oczywisty. My przeprowadziliœmy wybory, mamy w pełni demokratyczny parlament w Katalonii i teraz to partie, które sš w nim reprezentowane, muszš odblokować sytuację. Ale mogš to zrobić tylko w ramach obowišzujšcego prawa. Nie możemy się zgodzić na „eksperymenty przestrzenne", scenariusze science fiction, jak rzšd na wygnaniu czy jakiœ równoległy parlament. Musi zwyciężyć zdrowy rozsšdek.

Możliwa jest zmiana konstytucji, więcej autonomii dla Katalonii?

Katalończycy musieliby to zaproponować. W samej konstytucji zapisano, jak można jš zmienić w pełnej zgodnoœci z prawem. Ale nie zapominajmy, że Katalonia należy nie tylko do Katalończyków, lecz do wszystkich Hiszpanów. Mieszkam w Madrycie, ale mimo to mam prawo decydować o losie Katalonii. Częœć Katalończyków tego nie rozumie. Dla mnie jest natomiast zupełnie jasne, że Katalończycy majš prawo współdecydować o losie Madrytu.

Wizerunek Hiszpanii jest znakomity: kraj wielkiej kultury, wspaniałej architektury i stylu życia. Tylko dlaczego tak wielu ludzi nie chce tam żyć, nie tylko w Katalonii, ale także w Kraju Basków?

Nie wiem. Gdy emocje opadnš, będziemy musieli się na tym zastanowić. Ale to jest analiza, którš powinni przeprowadzić nie tylko wszyscy Hiszpanie, ale także sami Katalończycy. Od kiedy rozpoczšł się proces niepodległoœciowy, z Katalonii uciekło 3 tysišce firm, załamał się ruch turystyczny, choć Barcelona była do tej pory hitem w skali œwiatowej. Nigdzie w Hiszpanii bezrobocie nie roœnie tak szybko jak w Katalonii. Krótko mówišc, to wszystko najbardziej szkodzi samej Katalonii. Katalończycy muszš się więc zastanowić, dlaczego ich okłamano i nadal się ich okłamuje, mówišc, że niezależna Katalonia pozostanie w UE, będzie krajem dobrobytu.

W wyborach w Katalonii pana Partia Ludowa osišgnęła katastrofalny wynik – czterech deputowanych, podczas gdy nowe liberalne ugrupowanie Ciudadanos wygrało z 36 posłami. Może czas, aby pozwolić innym rozwišzać kataloński kryzys?

Najważniejsze w ostatnich wyborach jest coœ innego: wygrało ugrupowanie, które zdecydowanie broni przynależnoœci Katalonii do Hiszpanii. To, czy poparcie dla Partii Ludowej roœnie lub spada, ma już drugorzędne znaczenie.

Mimo wszystko Kraj Basków też chce teraz decydować o swoim losie. Kataloński przykład okaże się zaraŸliwy dla innych regionów kraju?

Mam nadzieje, że nie. Jeœli Baskowie rzeczywiœcie przeanalizowaliby to, co się dzieje w Katalonii, nie wstšpiliby na tę drogę.

Kataloński przykład okazuje się jednak zaraŸliwy także w Europie. Emmanuel Macron niedawno był na Korsyce, gdzie także wybory wygrali secesjoniœci.

Właœnie dlatego wszystkie kraje Europy stanęły po naszej stronie w obronie zasady państwa prawa, konstytucji. A ponieważ Katalonia nie będzie niezależna, mam nadzieję, że i w innych krajach Europy ruchy populistyczne poniosš porażkę. To jest moment, w którym musimy wzmocnić UE, wartoœci, która sš fundamentem integracji.

Belgia też okazała się solidarna z Hiszpaniš w konflikcie katalońskim?

Rzšd belgijski zajšł bardzo jasne stanowisko w obronie hiszpańskiej konstytucji.

I to, że Belgia nie wydała Carlesa Puigdemonta oskarżanego przez hiszpańskš prokuraturę o zdradę stanu, nie jest brakiem podstawowej lojalnoœci między krajami Unii?

Hiszpania wycofała nakaz aresztowania Puigdemonta, bo belgijski wymiar sprawiedliwoœci chciał tu narzucić wiele warunków, z którymi się nie zgadzamy. W Unii jest jednak wolnoœć przemieszczania się osób. To, co jest nie do zaakceptowania, to że pozostajšc w Belgii, Puigdemont nadal uważa się za kogoœ w rodzaju prezydenta, podczas gdy jest już tylko uciekinierem przed hiszpańskim wymiarem sprawiedliwoœci.

Po spotkaniu z przewodniczšcym Senatu Stanisławem Karczewskim powiedział pan, że Polska i Hiszpania powinny razem walczyć z ruchami populistycznymi w Europie. Nie zgadza się pan zatem z analizš Komisji Europejskiej, która wszczęła przeciw Polsce procedurę z art. 7 traktatu o UE, bo uważa, że to nasz kraj łamie zasady państwa prawa?

Wszystkie kraje, które tworzš Unię, szczególnoœci te duże, podzielajš zasady, które legły u podstaw Wspólnoty. A Polska jest wielkim krajem. Mogš być oczywiœcie punktowe różnice zdań w przypadku konkretnego kraju i konkretnego zdarzenia. I nie dotyczy to tylko Polski. Ale nie można zapominać, co jest najważniejsze. A resztę można rozwišzać przez dialog w ramach odpowiednich instytucji Unii. Mam nadzieję, że i w tym przypadku dialog wszystko rozwišże.

Rozwišże bez głosowania w Radzie UE?

Rozwišże bez koniecznoœci głosowania, pozwoli dojœć do porozumienia bez koniecznoœci wprowadzenia w życie art. 7. Takie sš moje oczekiwania, ale także oczekiwania wszystkich Europejczyków, wszystkich, którzy chcš silnej Unii.

Izrael i USA bardzo mocno zareagowały na nowelizację ustawy o IPN. Podziela pan ich krytykę?

Premierzy Izraela i Polski podjęli w tej sprawie rozmowy, ten problem także można rozwišzać tylko przez dialog. Najważniejsze, aby nie zapomnieć o tragedii Holokaustu, aby nigdy więcej nie do doszło do eksterminacji, jakš przeprowadzili naziœci. Š?

Hiszpania ma swojego Macrona

Kryzys kataloński spowodował przebudowę sceny politycznej w całej Hiszpanie. Dzięki swojej liderce w Barcelonie Ines Arrimadas, liberalna Ciudadanos wygrała grudniowe wybory w zbuntowanej prowincji. Od tej pory coraz więcej Hiszpanów uważa, że to ta formacja a nie konserwatywna Partia Ludowa (PP) najlepiej uratuje jednoœć kraju. Dlatego w niedzielnym sondażu dla „El Pais" Ciudadanos uzyskała 28,3 proc. głosów w całym kraju wobec ledwie 21,9 proc. dla PP, 20,1 proc. dla socjalistycznej PSOE i 16,8 proc. dla lewackiej Podemos.

Ale ambicje lidera Ciudadanos, 38-letniego adwokata Alberta Rivery, idš dalej. Na wzór Emmanuela Macrona chce doprowadzić do przezwyciężenia duopolu PP/PSOE, który rzšdzi na przemian krajem od przywrócenia demokracji pod koniec lat siedemdziesištych. Temu majš służyć m.in. przebudowa na wzór skandynawski rynku pracy w kraju, gdzie bezrobocie pozostaje cztery razy wyższe niż w Polsce. W Katalonii Rivera chce ograniczyć wpływ nacjonalistów na edukację i lokalnš telewizje publicznš, co w ostatnich 10 lat bardzo wpłynęło na wzrost poparcia dla niepodległoœci. Zdaniem lidera Ciudadanos premier Mariano Rajoy zbyt długo pozostawał bierny wobec kryzysu katalońskiego, który teraz nie tylko zagraża jednoœci kraju ale i całej UE. Kryzys kataloński spowodował jednak także mocne przesunięcie na prawo preferencji wyborczych w całym kraju. Ciudadanos popiera już 1/5 dotychczasowych wyborców socjalistów, zaœ Podemos, która niedawno mogła stać się głównš siłš politycznš kraju, spadła na dalekš, czwartš pozycję. Š?—j.bie.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL