Ustawa antyterrorystyczna - jakie niesie za sobą zagrożenia

- Za kilka dni Sejm prawdopodobnie uchwali ustawę antyterrorystyczną. Od kilku tygodni jest wokół niej bardzo gorąco. Rozumie pan histerię jaką wywołuje u obrońców praw człowieka i prywatności?

Krzysztof Szczucki: Rozumiem. Może histeria niekoniecznie jest uzasadniona, ale poruszenie z pewnością tak.

Można było jej uniknąć?

Sądzę, że tak. Wystarczyło przeprowadzić konsultacje społeczne, pokazać i wytłumaczyć, co się chce zrobić. I być może, choć projekt wyglądałby tak samo, społeczeństwo byłoby lepiej przygotowane. W Polsce nie rozumiemy skali zagrożenia tak, jak rozumieją ten problem Niemcy czy Francuzi. Nasz kraj jest w innej sytuacji.

Nie mamy doświadczeń terrorystycznych, dlatego też trudniej ludziom to zrozumieć.

Gdybyśmy posłuchali tylko przeciwników projektu, okazałoby się, że można go od razu wyrzucić do kosza?

Tak źle nie jest. Choć rzeczywiście jest kilka spraw, które budzą ogromny niepokój. Generalnie nie kwestionuję potrzeby uchwalenia takiej ustawy. Diabeł jednak tkwi w szczegółach. Zupełnie nie rozumiem pozostawienia cudzoziemców bez jakiejkolwiek ochrony. I to zarówno tych spoza Unii Europejskiej, jak i unijnych. To, że Trybunał Konstytucyjny w pewnym sensie pozwala na różnicowanie stopnia ochrony naszych obywateli i cudzoziemców, nie oznacza, że tych drugich można wyjąć spod ochrony. W dodatku kiedy mówimy o obywatelach UE, w grę wchodzą przecież dwie bardzo istotne kwestie. Po pierwsze, możliwość stosowania kontroli operacyjnej bez zgody, a po drugie – natychmiastowego wydalenia z kraju. To sprawy kluczowe dla przybyszów z zagranicy.

Sugeruje pan, że łamiemy prawo międzynarodowe?

Trudno mieć wątpliwości. W stosunku do obywateli UE obowiązują nas przecież traktaty, kiedyś podpisane i ratyfikowane. Nie możemy udawać, że ich nie ma i że zniknęły. Nie rozumiem aż tak bezwzględnych przepisów. Wystarczyłoby np. wprowadzić do projektu przepis, że od natychmiastowej decyzji o wydaleniu przysługuje ekspresowa skarga, np. do sądu, który miałby na jej rozpatrzenie 24 godziny. Wówczas sprawa byłaby jasna.

Jak już wspomniałem, problemem jest również stosowanie – w zasadzie bez nadzoru – kontroli operacyjnej wobec cudzoziemców. Chodzi także o obywateli UE. Kontrola operacyjna jest zagadnieniem, z którym borykamy się od dłuższego czasu. Głośno było o ustawach regulujących stosowanie podsłuchów i innych środków inwigilacyjnych wobec polskich obywateli. Dla nich jest przewidziana kontrola sądu, dla cudzoziemców jej nie ma. W obu przypadkach natomiast sam zainteresowany, choćby po zakończeniu kontroli, nie otrzymuje informacji, że był podsłuchiwany. Słowem: nie ma możliwości złożenia skargi na czynności stosowane przez służby policyjne i specjalne.

Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że cudzoziemców możemy traktować trochę inaczej. Wyobrażam sobie, że obywatel polski po jakimś czasie dowiadywałby się, że był inwigilowany, tak aby mógł poskarżyć się do sądu. W przypadku cudzoziemców można ograniczyć się do kontroli sądu na etapie podejmowania decyzji o zastosowanie kontroli operacyjnej. Jeżeli argumentem przeciwko temu miałoby być nadmierne obciążenie sądów, to albo trzeba pomyśleć o nowych etatach, albo powołać specjalny organ państwa, równie niezależny od władzy wykonawczej, który zająłby się wyłącznie zagadnieniem inwigilacji.

Głównym koordynatorem polityki antyterrorystycznej ma zostać szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Otrzyma masę uprawnień. Poprowadzi wykaz osób, które mogą mieć związek ze zdarzeniami o charakterze terrorystycznym, i centralny rejestr ataków hakerskich. Będzie miał dostęp do danych objętych tajemnicą bankową. Nie za dużo władzy jak na szefa jednej ze służb?

Taki koordynator może być potrzebny w sytuacji kryzysowej. Zepnie wszystko, zapanuje nad – całkiem możliwym w takiej sytuacji – chaosem. Jest jednak jeden warunek. Musi istnieć organ nadzorujący działanie ABW. Na przykład sąd albo jakaś specjalna komisja czy rada. ABW nie może być państwem w państwie. W Polsce mamy ogromny problem z akceptacją szerokich uprawnień służb. Zasada jest taka, że na więcej jesteśmy w stanie pozwolić państwu, jeżeli mu ufamy. A na zaufanie państwo musi sobie zapracować. Jeżeli służby są nadzorowane przez komisję, która składa się z polityków, i to przede wszystkim – niezależnie której – partii rządzącej, to jak obywatele mogą dać wiarę jej neutralności? Nie mogą, stąd ta histeria.

W dobie swobodnego dostępu do internetu sporo krytyki dotyczy też przepisów pozwalających ingerować w treści internetowe czy wręcz je blokować. To też jest potrzebne?

Z prawniczego punktu widzenia może to być uzasadnione. Pytanie tylko, czy technicznie takie rozwiązanie może być skuteczne. Nie podoba mi się uprawnienie do blokowania dostępu do danych internetowych. Uważam, że może być nadużywane. Nie przekonują mnie argumenty, że to działanie niezbędne do walki z terroryzmem. Przecież taki terrorysta może działać na serwerach należących do innego państwa i tam już mu nic nie zrobimy. I znów wracamy do tematu zaufania.

Bardzo dobrze, że głos rozstrzygający w odniesieniu do blokowania danych w internecie ma sąd. Trzeba jednak zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, nie wprowadzono możliwości złożenia odwołania przez administratora strony internetowej lub administratora systemu. Zażalenie mogą złożyć tylko szef ABW i prokurator generalny, jeżeli sąd im odmówi. Po drugie, sędziowie zwracali uwagę, że mają poważne problemy z rzetelnym rozpatrywaniem wniosków o podsłuchy. Służby specjalne nierzadko przedstawiają okrojony materiał dowody, tak dobrany, żeby przekonać sąd do swoich racji. Poza tym rozpatrywanie tych wniosków nie zwalnia sędziów z innych licznych obowiązków, co powoduje, że sprawy inwigilacji często wypadają z listy priorytetów. To może tłumaczyć, dlaczego sędziowie akceptują ogromną większość wniosków służb.

Wprowadzenie czterostopniowej skali zagrożeń, które proponują autorzy nowelizacji, może być pomocne w trudnych sytuacjach?

Może. Taka skala to jednak nie jest nasz pomysł. Rozumiem, że im wyższy stopień, tym większa ingerencja służb. Ale znów jest coś, co budzi moje obawy. Na przykład przy trzecim i czwartym stopniu można używać wojska i zakazać zgromadzeń publicznych. I nikt nie da gwarancji, że po to, by zakazać zgromadzeń, nie zostanie wprowadzony właśnie wyższy stopień zagrożenia. W tym jednak przypadku przynajmniej wprowadzono możliwość odwołania się do sądu okręgowego.

A karty telefoniczne pre-paidowe, które mają być rejestrowane? To nie za duża ingerencja?

W tym przypadku nie zgodzę się z wieloma krytykami tego projektu. Takie rozwiązanie jest moim zdaniem zgodne z zasadą proporcjonalności. W końcu nie chodzi o dostęp do treści naszych rozmów, tylko o wiedzę, kto posługuje się danym telefonem. Tak przecież jest z telefonami na abonament i telefonami stacjonarnymi. Potrzeba szybkiego namierzenia osoby posługującej się danym telefonem może w niektórych sytuacjach być bardzo potrzebna. To prawda, że nie wszędzie takie przepisy obowiązują, co oznacza, że karty pre-paid nierejestrowane będzie można kupić w innym kraju. Kto wie, czy i tym zagadnieniem nie zajmie się Unia Europejska. Przecież dyskutuje się tam o dyrektywie antyterrorystycznej.

W trakcie naszej rozmowy padło wiele krytycznych uwag pod adresem projektu. Może jednak jest w nim coś, co się panu podoba i co uznaje pan za potrzebne?

W sumie podoba mi się wprowadzenie jednej instytucji odpowiedzialnej za powodzenie akcji. Jeśli coś się wydarzy, to mamy prostą sprawę. Wiadomo, kto jest odpowiedzialny za podejmowanie decyzji. Dobrze też, że przy okazji tej właśnie ustawy uregulowano problematykę strzału snajperskiego. To było bardzo potrzebne. Funkcjonariusz musi mieć jasno określoną procedurę, co i kiedy może. W projekcie słusznie uregulowano problematykę planów ochrony czy też weryfikowania bezpieczeństwa sieci teleinformatycznych.

To wszystko, co się panu podoba?

Tak. Choć przypomniałem sobie jeszcze dwie rzeczy, które mi się nie podobają. Po pierwsze, że nie przygotowano społeczeństwa na takie zmiany i nie pokazano, dlaczego należy je wprowadzić, po drugie – zbyt szybki termin wejścia w życie zmian.

Wytłumaczeniem mają być dwa wydarzenia, które nas wkrótce czekają. Chodzi o szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży.

Nie jestem ekspertem w sprawach technicznych, ale słyszałem, że te instytucje nie zostaną uruchomione na czas trwania tych imprez. Po prostu zabraknie czasu.

Komisja Wenecka zainteresuje się polską ustawą antyterrorystyczną? Sądzę, że tak, ale nie dlatego, że dotyczy Polski. Rada Europy bacznie przygląda się wszelkim rozwiązaniom antyterrorystycznym w innych państwach. Na przykład w Danii dyskutuje się o możliwości niewpuszczania do kraju tzw. kaznodziejów nienawiści. We Francji chcą pozbawiać obywatelstwa. Tymi problemami żyje właściwie cała Europa.