Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Polityka

Kaczyński: Nie chcę większości w TK

Musimy iœć swojš drogš i nie możemy ulegać żadnym naciskom. Polska jest suwerennym państwem – mówi prezes PiS Jarosław Kaczyński pytany o decyzję Komisji Europejskiej, która wszczęła procedurę ochrony praworzšdnoœci w Polsce
Fotorzepa, Robert Gardziński
Jeœli przeciwnicy PiS zgodzš się na zmianę konstytucji, można liczyć na rozwišzanie sporu – mówi Jarosław Kaczyński.

"Rzeczpospolita": Komisja Europejska wszczęła procedurę kontroli praworzšdnoœci w Polsce po decyzjach dotyczšcych Trybunału Konstytucyjnego. PiS zapowiadał, że polska polityka zagraniczna wstanie z kolan. Tak to miało wyglšdać?

Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Decyzje były podejmowane przez parlament zgodnie z prawem. I co do meritum, i co do strony proceduralnej szczegółowo to sprawdzaliœmy.

Trzeba pamiętać, że wszystko zaczęło się od ataku na Trybunał, który Platforma wykonała w zeszłym roku. Podjęto decyzję podwójnie nielegalnš. Po pierwsze, wybrano dwóch sędziów, co do których nie było najmniejszej wštpliwoœci, że ich kadencja zakończy się w nowej kadencji Sejmu. Wybrano również trzech sędziów, których wybór był wštpliwy.

Dlaczego wštpliwy?

Bo przecież nikt nie wiedział, kiedy zakończy się kadencja ubiegłego Sejmu. Gdyby inauguracja odbyła się wczeœniej, na poczštku listopada, wówczas ich urzędowanie kończyłoby się już za nowej kadencji Sejmu, a zatem wybór nowych sędziów należałby już do nowego Sejmu. Taka była wola ustawodawcy, by wybór sędziów odbywał się zgodnie z wolš wyrażonš przez społeczeństwo w ostatnich demokratycznych wyborach.

Gdy tych trzech sędziów kończyło swojš kadencję, był znany wynik wyborów i nowy układ polityczny. Były pełne przesłanki do tego, by zakwestionować akty poprzedniego Sejmu. I to zostało zrobione. W dodatku mieliœmy pełnš œwiadomoœć, że Platforma Obywatelska podjęła z udziałem prezesa Trybunału Konstytucyjnego działania, których prawdziwym celem było stworzenie innej instytucji, nie Trybunału takiego, jaki znaliœmy. To miała być swoista trzecia izba parlamentu, która nie pozwoliłaby nowej, legalnie wybranej władzy na to, co my nazywamy naprawš Rzeczypospolitej.

Chodziło o to, by Polska, w której mamy wielkš skalę patologii, nie została naprawiona. To jest na rękę niewielkiej, ale wpływowej grupie społeczeństwa. W cišgu oœmiu lat dokonywano wyborów całkowicie jednostronnych politycznie.

W pewnej chwili nawet przestaliœmy zgłaszać własnych kandydatów, bo np. profesorowie prawa nie chcieli się zgodzić w takiej sytuacji na kandydowanie. W ten sposób zmieniono TK przez lata w instytucję politycznš. Prezes Andrzej Rzepliński tę sytuację skrajnie wyostrzył, to człowiek Platformy Obywatelskiej, jego życiorys z wczeœniejszych lat też jest wiele mówišcy, dowiaduję się wcišż nowych rzeczy na jego temat. Dlatego musieliœmy podjšć odpowiednie działania, by przywrócić w Polsce obowišzywanie prawa i przywrócić Polakom Trybunał Konstytucyjny w jego właœciwej roli.

Ale chodziło też o drugš sprawę. My nie zabiegamy, by mieć większoœć politycznš w Trybunale. Moglibyœmy to zrobić w tej kadencji, ale – chcę to stanowczo podkreœlić – tego robić nie chcemy. Jesteœmy gotowi wybierać osoby zgłoszone też przez inne opcje polityczne. Na przykład siedmiu sędziów wybieranych przez partię czy koalicję rzšdzšcš, oœmiu przez opozycję.

To pana deklaracja?

Taki plan chcemy realizować. Nie mamy takich zamiarów, jakie miała w moim przekonaniu druga strona, to jest zasadnicza różnica między nami. Podkreœlę: PiS nie ma zamiaru zdobycia większoœci w Trybunale. W tej kadencji będš wybierani kandydaci zgłaszani przez inne opcje niż PiS. Ale przedtem trzeba zakończyć dzisiejszy konflikt, który jest właœciwie winš jednego człowieka, prezesa Rzeplińskiego. On tam rzšdzi i wyraŸnie dominuje nad resztš sędziów. Choć ostatnio przegrał głosowanie 7:3 w sprawie sejmowych uchwał. Ale chyba dla każdego jest oczywiste, że Trybunał nie może się zajmować aktami indywidualnymi. Niestety, dla pana Rzeplińskiego i tych dwóch sędziów, którzy go poparli, to nie było oczywiste.

W zdaniach odrębnych do tej decyzji, które złożył m.in. sędzia Rzepliński, rozumowanie brzmiało mniej więcej tak: decyzje prezydenta i Sejmu w sprawie zaprzysiężenia sędziów to sprawy indywidualne, ale miały wpływ na ustrój, jako takie podlegajš kognicji Trybunału Konstytucyjnego.

Panowie wiecie, że w dyskusjach prawniczych można próbować udowodnić wszystko. Ale jest też zdrowy rozsšdek i sš też pewne przyjęte reguły wykładni.

Trybunał czasami zmieniał kierunki orzecznictwa, często przekraczał granice w swoich interpretacjach. Stšd nasz postulat, by jego decyzje wymagały większoœci 2/3 głosów. Profesorowie prawa często różniš się w swoich interpretacjach, to nie jest matematyka. Dlatego uznaliœmy, że gdy Trybunał chce podważyć wolę suwerena i gdy np. siedmiu sędziów uważa, że uchwalone przez majšcy demokratyczny mandat Sejm prawo jest niezgodne z konstytucjš, a szeœciu jest innego zdania, to jest to za mała różnica.

Dlatego uznaliœmy, że decyzje powinny zapadać większoœciš 2/3 głosów orzekajšcego składu.

Sš wštpliwoœci, czy to jest konstytucyjne. Konstytucja mówi o większoœci bezprzymiotnikowej w artykule poœwięconym decyzjom Trybunału.

Polskie prawodawstwo przewiduje większoœć względnš, bezwzględnš, bezwzględnš składu izby, 3/5 obecnych na sali, 2/3 obecnych na sali, przy zachowaniu kworum i 2/3 całego składu. Konstytucja nie rozstrzyga, jakiego rodzaju większoœć ma dotyczyć głosowania w Trybunale Konstytucyjnym, odsyła zaœ co do szczegółów i spraw proceduralnych do ustawy, z całš pewnoœciš można więc to rozstrzygnšć w ustawie.

W różnych krajach sš różne rozwišzania, sš kraje, gdzie Trybunał rozstrzyga większoœciš 2/3, sš kraje, gdzie nie ma wcale Trybunału. Nie zrobiliœmy niczego nadzwyczajnego. Ale to, co robiliœmy, ma jeszcze jeden cel. Trybunał pracuje, delikatnie mówišc, bardzo mało intensywnie. Szeœć, siedem spraw na głowę rocznie? Każdy sędzia państwu powie, że to nic. Trybunał ma około 200 spraw niezałatwionych.

Stšd wprowadzenie zasady, że trzeba sprawy rozpatrywać w kolejnoœci zgłoszeń, i stšd długi termin po złożeniu skargi na jej rozpatrzenie. Chodzi o to, by Trybunał kruczkami prawnymi nie uniknšł zajmowania się starymi sprawami. Chcemy, by zaczšł on pracować pięć dni w tygodniu, a wtedy szybko może nadrobić zaległoœci. Wtedy jesteœmy otwarci na dyskusję co do skrócenia okresu oczekiwania nowych spraw na rozpatrzenie. Ale celem jest zmuszenie Trybunału do nadgonienia niezałatwionych spraw.

Trybunał powinien się bardziej intensywnie zajšć niewykonanymi orzeczeniami, jest ich około 100. Krótko mówišc, Trybunał jest dzisiaj instytucjš w pewnej mierze fikcyjnš, jeœli chodzi o tak potrzebne w Polsce przestrzeganie konstytucji. My nie uważamy naszej nowelizacji za idealnš.

My uważamy, że trzeba zmienić konstytucję. Jeœliby nasi przeciwnicy, a zarazem nasi partnerzy, zgodzili się na zmianę konstytucji w tym punkcie, moglibyœmy liczyć na rozwišzanie tego sporu i na to, że Trybunał będzie miał mniej partyjny charakter. Chciałbym, by Trybunał składał się z autentycznych sędziów, miałbym pewnoœć, że nie kierujš się politycznymi sympatiami, ale prawniczymi umiejętnoœciami.

PiS jednak wybrał na sędziego polityka, posła Pszczółkowskiego na sędziego Trybunału...

Działaliœmy w ramach reguł, które obowišzujš. Wczeœniej też wielu polityków wybierano do Trybunału. Ale tego nie da się zmienić bez zmiany konstytucji. Chcielibyœmy to zrobić w dwóch etapach.

Pierwszy rozwišzywałby obecny konflikt, pozwoliłby wyłonić nowy skład Trybunału Konstytucyjnego. Można by ponownie wybrać kandydatów wybranych przez poprzednie większoœci, by dokończyli sprawowanie swojej kadencji.

Kukiz'15 również proponuje zmianę konstytucji i ponowny wybór całego składu.

Oni proponujš wybieranie sędziów większoœciš 2/3 Sejmu, co oznaczałaby praktycznie blokadę możliwoœci ich wyboru sędziów. Nam chodzi o coœ innego. O to, by na podstawie zmian regulaminu Sejmu, ustawy czy konstytucji wprowadzić np. takš zasadę jak w Niemczech. Tam wybiera się kandydata chadecji, raz socjaldemokracji. Nasi partnerzy jednak o takim mechanizmie nie chcieli słyszeć.

To dałoby się pana zadaniem zapisać w konstytucji?

Nie, to byłoby niemożliwe. Chodzi o pewnš kulturę politycznš. To można by zapisać w regulaminie Sejmu i wzmocnić ten zapis w ustawie. To można zrobić, jeœli np. Trybunał będzie wybierany za pierwszym razem, wszystkie formacje będš miały zagwarantowanš możliwoœć powołania swoich kandydatów. Platforma mówiła o anihilacji nas, o braku kurtuazji nie wspomnę, jak byliœmy w opozycji. Żałuję, że media tego wówczas nie opisywały.

Mówił pan o dwóch etapach rozwišzania sporu o Trybunał. A drugi?

Drugi musi być połšczony z reformš sšdownictwa. Mamy gotowe projekty zmian w sšdownictwie, które bardzo umocniš niezależnoœć sędziów, jednoczeœnie bardzo osłabiajšc pozycję prezesów, i zniosš w ogóle przewodniczšcych wydziałów, aby sędzia był naprawdę wolny. Ponadto absolutnie bez żadnych wyjštków będzie decydowała kolejnoœć przekazywania spraw. To znaczy nie będzie sędziów ze wskazania.

Kiedy te zmiany nastšpiš?

To musi trochę jeszcze potrwać. Najpierw musimy zreformować sšdy. Jeœli chodzi o zmiany w TK, to muszš wyczerpać się obecne kadencje i po nich nastšpiš zmiany. Chcielibyœmy, aby w Trybunale zasiadali wyłšcznie zawodowi sędziowie, majšcy za sobš najlepiej 20 czy 30 lat sšdowej praktyki i znani z tego, że sš obiektywnymi i odważnymi sędziami, bo w tym zawodzie trzeba mieć czasami dużo odwagi.

Nie ma pan premier wrażenia, że styl i tempo, w jakiej PiS przeprowadzał zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, zaszkodziły rzšdowi i wizerunkowi Polski w Europie?

Czy obserwował pan ostatnie osiem lat w polskiej polityce? Chcę podkreœlić, że my nigdy nie zastosowaliœmy tych najszybszych trybów uchwalania ustaw przewidzianych w regulaminie Sejmu, który oprócz zwykłego trybu ma jeszcze trzy tryby przyspieszone. A w sprawie całej reszty stawianych nam zarzutów co do tempa prac, to mogę powiedzieć na tej zasadzie, że reforma terytorialna z 1998 r. powinna być zaskarżana, bo ona jako żywo uchwalana była w nocy. Wówczas regularne dyskusje toczyły się nie w nocy, ale nad ranem. Do dziœ dnia pamiętam, jak razem z Ludwikiem Dornem kršżyliœmy wokół Sejmu w przerwie obrad, a tu już œwitało. Proszę pamiętać, że taki tryb, że czasami w nocy parlament przyjmuje ustawy, jest czymœ normalnym.

Wróćmy do spraw międzynarodowych. Komisja Europejska wszczęła procedurę kontroli praworzšdnoœci w Polsce. Trudno to uznać za sukces nowego rzšdu.

Decyzja ta jest zwišzana z interesami politycznymi niektórych państw. Generalnie taki stan Polski, jaki był przez ostatnie osiem lat, dla wielu sił w Europie jest stanem optymalnym, a wszelka zmiana jest stanem nieoptymalnym. Do tego dochodzi bardzo silny nacisk różnych polskich grup, które majš kontakty europejskie.

Ale w najmniejszym stopniu nie ma sensu się tym przejmować, musimy iœć swojš drogš i nie możemy ulegać żadnym naciskom. Polska jest suwerennym państwem. Karta Narodów Zjednoczonych i traktat europejski to sš podstawy naszego działania i tego trzeba się bezwzględnie trzymać.

Nikt nie może mieć złudzeń, że dojdzie do jakiegokolwiek ugięcia się i jakiegokolwiek ustępstw oraz że nie będziemy mówili głoœno, o co tutaj tak naprawdę chodzi. Mówienie, że dzisiaj w Polsce demokracja jest zagrożona, jest – łagodnie mówišc – œmiechu warte. Na 16 samorzšdów wojewódzkich, a to jest ważna władza, majšca worek z pieniędzmi, 15 jest w rękach opozycji. Nie ma także żadnych ograniczeń w mediach, bo proszę popatrzeć, ile razy byliœmy obrażani i krytykowani, a czasami nawet niezapraszani.

Nie wiedzę także ograniczeń w Sejmie, w którym opozycja jest traktowana dużo uprzejmiej niż wtedy, kiedy PiS był w opozycji, choćby mi bardzo często wyłšczano mikrofon.

Jeżeli dziœ ktoœ się skarży na to, co się dzieje w Sejmie, to naprawdę albo nie zna faktów, albo jest po prostu hipokrytš.

Ale wczeœniej kar finansowych dla posłów za przekroczenia czasu na mównicy sejmowej nie było?

One nie były za przekraczanie czasu, ale za nieustanne utrudnianie obrad. Proszę pamiętać, że my, w tym niestety ja, musimy słuchać bardzo często niegrzecznych i niebywale niemšdrych zaczepek. To jest naprawdę nieprzyjemne i nie dlatego, że ja się tymi ludŸmi przejmuję, bo wiem, jacy sš, i im współczuje, ale chodzi to, że obniża to polskš kulturę politycznš coraz bardziej, a to Polsce naprawdę nie służy.

Powiedział pan, że Polska nie ulegnie naciskom Brukseli. A jeœli Komisja Europejska także nie ugnie się w swym stanowisku przed Polskš?

Wtedy dochodzi do głosowania w Radzie Europejskiej nad tym, czy zastosować sankcje. Z naszego rozeznania nie będzie jednomyœlnoœci w tej sprawie i to de facto zamyka ten temat.

Pan mówił, że sš œrodowiska, które szkodzš Polsce. O kogo panu chodzi?

Najbardziej ci, którzy tworzš mit zagrożonej demokracji, bo w Polsce, jak mówiłem, nie ma choćby najmniejszego zagrożenia demokracji. Ci ludzie działajš w Polsce, a ich postępowanie, jak widzimy, ma odbicie na zewnštrz. Nie znam kuluarów, jak te sprawy sš rozgrywane w Brukseli, we władzach Unii Europejskiej, ale dzisiaj przeczytałem w mediach, że Donald Tusk mówił, że jeœli ja się nie zatrzymam, to będzie rozpoczęta ta procedura. Mam nadzieję, że nie jest to prawda, ale jeœli tak, to jest to kolejny negatywny krok w życiu politycznym Donalda Tuska.

Wiem jedno, że w Polsce ktoœ, to dzisiaj tworzy Komitet Obrony Demokracji, nie służy Polsce, a jedynie broni interesów pewnej grupy, która rzeczywiœcie jest po tych oœmiu latach zagrożona. Ma ona w Polsce pozaprawny immunitet, mogła w istocie robić, co chce. Do aresztu szedł biedak, który nie zapłacił raty za telewizor, a wielkich aferzystów sędziowie pytali jeszcze, czy sš zadowoleni z wyroku.

Pan premier mówi, że PiS się nie cofnie, ale chyba nie potrzebujemy prowokować dodatkowych konfliktów konfrontacyjnymi gestami. Minister Waszczykowski wzywa ambasadora Niemiec, choć chodzi o wypowiedzi, które nie pochodzš od rzšdu, minister Ziobro pisze do komisarza Timmermansa list w doœć napastliwy sposób...

Jesteœmy atakowani za nic. To trzeba odpowiadać i trzeba mówić prawdę. Jeœli ktoœ powinien się troszczyć dziœ w Europie o swojš wolnoœć, to raczej obywatele na Zachodzie. Jeœli gdzieœ poprawnoœć polityczna i prawo karne zabraniajš mówić, to nie w Polsce.

Rzšd się nie ugnie, KE się nie ugnie – czy taki konflikt nie jest prezentem dla Rosji?

Można z naszego położenia geopolitycznego wcišgnšć wniosek, że trzeba zrezygnować z suwerennoœci, bo Rosja i Niemcy sš silniejsze. Ale ja jestem zwolennikiem tezy, którš zawsze głosił obóz niepodległoœciowy, że nie powinniœmy rezygnować. Mało tego, tylko w warunkach suwerennoœci jesteœmy w stanie doprowadzić do sytuacji, że będziemy mogli się zrównać, jeœli chodzi o sprawnoœć państwa i dochód na głowę mieszkańca, z zachodnimi sšsiadami. To nie jest perspektywa bliska, ale to też nie kwestia wielu dziesięcioleci. Odpowiedziš na naszš sytuację geopolitycznš powinna być po prostu bardzo silna Polska. Zamożna, dobrze rzšdzona i dobrze uzbrojona będzie traktowana jak najbardziej poważnie. Wierzę, że to się uda. A że nie będzie łatwo i że nie wszystkim się to będzie podobało, trudno.

— rozmawiali Andrzej Gajcy i Michał Szułdrzyński

Rozmowa została przeprowadzona przed ogłoszeniem decyzji S&P w sprawie obniżenia ratingu Polski

Zobacz także:

Afera podsłuchowa: Inwigilowały dwie grupy

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL