Premier Grecji: Wspieramy Ukrainę, ale nie jesteśmy gotowi do przekazania jej samolotów F-16

W 2007 roku European Council on Foreign Relations, prestiżowy think tank, nazwał Grecję koniem trojańskim Kremla w UE. Teraz słyszymy, że Grecja tak bardzo wspiera Ukrainę w wojnie z Rosją, że jest gotowa przekazać jej nowoczesne myśliwce F-16. Jak doszło do tak wielkiej zmiany?

Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić, że nie jesteśmy gotowi do przekazania Ukrainie samolotów F-16. Takie informacje pojawiły się w mediach, ale nie są prawdziwe. Podkreślę jednak, że wspieraliśmy i nadal wspieramy Ukrainę. Podjęliśmy tę decyzję na samym początku inwazji. Grecja jest krajem, który nie tylko szanuje, ale i broni zasad porządku międzynarodowego. I zawsze była po właściwej stronie historii. Tak jest i teraz, gdy Ukraina broni się przed brutalną rosyjską inwazją. Z Rosją mamy historycznie silne więzi, kulturowe, religijne, ale jesteśmy zdecydowanie przeciwni reżimowi Kremla. Osobiście odwiedziłem Ukrainę, byłem w Odessie. W czwartek widziałem się z prezydentem Zełenskim w Wilnie. I zobowiązałem się do dalszego wspierania Ukrainy w miarę naszych możliwości, bez uszczerbku dla naszej własnej możliwości obrony - bo my również żyjemy w skomplikowanej części świata.

Czyli z dostawami F-16 to nieprawda. A jak jest z innym greckim wsparciem dla Kijowa w zakresie uzbrojenia?

Nie będę wchodził w szczegóły operacyjne wsparcia, które zapewniamy Ukrainie. Podam jeden przykład. Dostarczyliśmy znaczną liczbę pocisków 155 mm, które są szczególnie ważne, ponieważ obecnie Ukraina boryka się z poważnymi brakami w artylerii. Nieustannie się zastanawiamy, w jaki sposób możemy jeszcze bardziej wzmocnić nasze wsparcie wojskowe. Ale podkreślę jeszcze raz, że mamy obawy dotyczące własnego bezpieczeństwa. Dlatego musimy być bardzo ostrożni, aby dostawy dla Ukrainy nie obniżały naszej zdolności do silnego odstraszania. Musimy być czujni, ze względu na sąsiada.

Ma pan na myśli myśli Turcję, do niej wrócimy. Teraz o Odessie, którą odwiedził pan wraz z prezydentem Zełenskim na początku marca. W czasie wizyty Rosjanie ostrzelali miasto. Jak pisały zachodnie agencje, rakiety spadły 500-800 metrów od greckiej delegacji. Czy to był atak na szefa rządu państwa członkowskiego UE i NATO?

Tak daleko bym się nie posunął. Ale nie sądzę, by to był przypadek. To był akt zastraszania. Ale powiedziałem bardzo wyraźnie, że nie damy się zastraszyć. Nic się nie zmieni w stanowisku Grecji. I myślę, że nic się nie zmieni w stanowisku UE. Putin się przeliczył. Kiedy zaatakował Ukrainę, myślał, że Europa będzie podzielona. Ale Europa jest niezwykle zjednoczona. Cały ten geopolityczny wstrząs wysunął na pierwszy plan dyskusję o europejskiej obronie.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Gen. Syrski: Sytuacja się pogarsza. Rosjanie dostali rozkaz szybkiego zdobycia miasta Czasiw Jar

Dla Ukrainy sytuacja na froncie wschodnim wojny z Rosją pogorszyła się - przekazał przedstawiciel ukraińskiego wojska Nazar Wołoszyn. Naczelny dowódca wojsk Ukrainy gen. Ołeksandr Syrski podał, że Rosjanie chcą w ciągu miesiąca zdobyć Czasiw Jar.

Co pan pomyślał wtedy w Odessie, gdy zaczął się rosyjski ostrzał?

Byliśmy w porcie w Odessie, oglądaliśmy zniszczenia po rosyjskich atakach. Usłyszeliśmy syreny. To było trochę niepokojące, bo nie było gdzie się ukryć. Potem usłyszeliśmy wielką eksplozję. Wystarczająco blisko, aby nas przestraszyć, ale nie tak blisko, aby poczuć, że naprawdę jesteśmy bezpośrednio zagrożeni. Wtedy zdaliśmy sobie sprawę, że taka jest codzienna rzeczywistość Ukrainy. Dla nas było to przeżycie, które trwało kilka godzin. Przyjechaliśmy i odjechaliśmy, ale ludzie na Ukrainie muszą sobie z tym radzić każdego dnia.

Co ewentualna porażka Ukrainy oznaczałaby dla Grecji?

Byłoby to przede wszystkim zwycięstwem dyktatury nad demokracją. Byłoby zachętą dla innych krajów, które chciałyby siłą zmienić granice. I oczywiście znacznie przybliżyłoby rosyjskie zagrożenie do UE. Przed zbliżającymi się wyborami do Parlamentu Europejskiego Rosja podejmuje próby wywarcia wpływu na ich wynik we wszystkich naszych krajach, w tym w Grecji. Są partie, które mniej lub bardziej otwarcie wspierają Rosję. Dlatego uważam, że ludzie powinni wiedzieć, o co tak naprawdę tu chodzi, i że trzeba poważnie traktować wzrost popularności skrajnej prawicy w Europie.

Grecja nie szczędzi pieniędzy na obronę. Nie ma problemu z przestrzeganiem zalecenia NATO, aby wydawać na nią 2 proc. PKB. Przeznacza nawet więcej - 3 proc. Czy wynika to z obaw przed Turcją, która także jest przecież członkiem NATO?

Po zakończeniu zimnej wojny większość krajów europejskich skorzystała z tego, co nazywamy pokojową dywidendą, czyli możliwości wydawania znacznie mniej pieniędzy na obronę. Grecja nie miała takiego luksusu. Nawet w trudnych latach kryzysu finansowego wydawaliśmy więcej, ponieważ żyjemy w skomplikowanej okolicy. Mamy obok większego sąsiada, który czasami zachowywał się agresywnie. Musimy mieć duże możliwości odstraszania. Także odkąd doszedłem do władzy, w 2019 r., solidnie inwestujemy w nasze siły zbrojne. Powiedziałbym nawet, że zmieniliśmy naszą postawę obronną. Modernizujemy nasze samoloty F-16. Zakupiliśmy już nowe francuskie Rafale, a wkrótce złożymy pierwsze zamówienie na myśliwce F-35. Robimy to właśnie dlatego, że chcemy mieć pewność, że Grecja ma moc odstraszającą. Nie przeszkadza nam to jednak w nawiązywaniu kontaktów z Turcją i próbach poprawy wzajemnych stosunków. W ostatnim roku doszło do znacznej poprawy, co bardzo mnie cieszy. Nie znaczy to, że rozwiązaliśmy nasze długoletnie spory, ale przynajmniej prowokacje ze strony Turcji złagodniały. Choć nie ustały całkowicie. W połowie maja udam się do Ankary, aby odwzajemnić się za grudniową wizytę prezydenta Erdogana w Atenach.

Czytaj więcej

Polityka

Erdogan pokonany. Wynik wyborów zmienia w Turcji wszystko

Niedzielne wybory komunalne były praktycznym testem dla rządzącego żelazną ręką prezydenta. Wypadł on dla niego gorzej, niż ktokolwiek się spodziewał.

W ostatnich latach Erdogan lubił straszyć Grecję. Mówił, że nowe tureckie rakiety Tayfun mogą uderzyć w Ateny. Mogłyby?

Te stwierdzenia padły jakiś czas temu. Ostatnio ich nie powtarzał i myślę, że to dobrze. Mamy bardzo sprawną obronę przeciwrakietową, więc nie przejmuję się zbytnio tego typu stwierdzeniami. Z Turcją różni nas skomplikowana kwestia wytyczenia stref morskich na Morzu Egejskim, we wschodniej części Morza Śródziemnego. Od kilkudziesięciu lat nie udało się jej rozwiązać. Ale to nie oznacza, że musimy być w ciągłym stanie wzmożonej czujności, reagując na prowokacje tureckie. Możemy mieć dobre relacje, nie zgadzając się w pewnych kwestiach. Kolejna ważna sprawa, także dla Polski, to zarządzanie migracjami. W przeszłości Turcja instrumentalizowała migrację, aby wywrzeć presję na Grecję. Broniliśmy greckiej granicy i, jak sądzę, przekonaliśmy także UE, że należy położyć większy nacisk na zewnętrzny wymiar migracji. Jasno daliśmy do zrozumienia, że to nie przemytnicy będą decydować o tym, kto wjedzie do Grecji, ale grecki rząd. Będziemy nadal aktywnie bronić naszych granic, zarówno na lądzie, jak i na morzu.

Czy wojna pomiędzy dwoma krajami NATO jest możliwa?

Moim zdaniem jest to nie do pomyślenia. Obie strony muszą pracować, aby było to nie do pomyślenia. W ostatnich latach zdarzały się okresy wzmożonego napięcia. Myślę jednak, że Turcja zdała sobie sprawę, że agresywna postawa wobec Grecji prowadzi ją donikąd. Jestem dość optymistyczny, sądzę, że trudne czasy są za nami.

Grecja została dotknięta wielkim kryzysem finansowym 16 lat temu, a potem przez długi czas realizowała program ostrego oszczędzania pod kontrolą troki (Komisja Europejska, EBC i MFW). Podczas pańskich rządów zakończyła się kontrola trojki nad greckim budżetem. Ale czy Grecy zapomnieli już o kryzysie finansowym?

Nie. I nigdy nie powinni zapomnieć o tym, co doprowadziło nas do tego kryzysu. Uważam, że mój rząd odniósł sukces w zarządzaniu gospodarką. Grecja notuje znacznie szybszy wzrost niż wynosi średnia w strefie euro, w zeszłym roku ponad 2 proc., podczas 11 krajów w Unii Europejskiej było w recesji. Będziemy nadal rosnąć znacznie szybciej, utrzymując jednocześnie dyscyplinę fiskalną. Kryzys finansowy powinien tkwić w naszych umysłach, bo nawet dziś mamy partie opozycyjne, które obiecują Grekom cuda - że będą mogli wydawać jak szaleni, dostawać większe emerytury i mieć niższe podatki - nie wyjaśniając, w jaki sposób sfinansują taką politykę. Grecy pamiętają puste obietnice, pamiętają, co się stało po wybraniu w 2015 r. populistycznego rządu lewicy, skończyło się to kolejnym programem oszczędności i kolejnymi czterema latami niepotrzebnego bólu. Mam nadzieję, że Grecy już nigdy więcej nie zaufają kłamcom i populistom, którzy będą obiecywali bardzo łatwe rozwiązania skomplikowanych problemów. Wybory w 2023 r. pokazały, że greckie społeczeństwo dojrzało. Moja partia ponownie wygrała ze znaczną przewagą.

Grecja notuje znaczący wzrost gospodarczy, a poziom bezrobocia spada. Jednak jest nadal biedniejsza niż przed wielkim kryzysem. Jak to wpływa na Greków? Czy czują żal do UE, że zmusiła ich do drastycznego oszczędzania?

Nadal czuć żal, ponieważ polityka oszczędnościowa była ostrzejsza, niż powinna. Sytuację spotęgowały oczywiście błędy rządów greckich, zwłaszcza rządu Syrizy. Ale pomyślmy o tym w inny sposób. Był to największy kryzys gospodarczy, jaki kiedykolwiek dotknął kraj w czasie pokoju. I przeżyliśmy. Społeczeństwo nie zostało rozbite. Grecja ma się dobrze. Tak, jesteśmy biedniejsi, niż byliśmy, ale bardzo szybko nadrabiamy zaległości.

W czwartek w Wilnie brał pan udział w szczycie Inicjatywy Trójmorza. Przypomnę, że chodzi o Morze Bałtyckie, Czarne i Adriatyckie. Dlaczego do tej inicjatywy przyłączyła się w zeszłym roku Grecja, która leży nad Morzem Egejskim i Jońskim?

Odkąd wstąpiła Grecja, to powinna to być już Inicjatywa Czwórmorza. Morze Jońskie można uznać za przedłużenie Adriatyku, ale Morze Egejskie to już coś samodzielnego. Dlaczego to ważna inicjatywa? - Wystarczy spojrzeć na mapę. Wszyscy mówią o szlakach transportowych z północy na południe czy z południa na północ. Grecja ma tu do odegrania kluczową rolę, z naszymi portami, infrastrukturą gazową i połączeniami elektroenergetycznymi. Port w Aleksandropolis był bardzo ważny dla zaopatrzenia NATO. Grecja powinna od początku być częścią tej inicjatywy. Dołączyliśmy dość późno, ale możemy wnieść swój wkład. Powiedziałem prezydentowi Dudzie, który w przyszłym roku będzie przewodniczył Inicjatywie, że powinien wystąpić o zmianę nazwy na Czwórmorze. Ale nawet jak tak się nie stanie, nadal będziemy w niej uczestniczyć.

Pojawiają się głosy, nawet w Polsce, że Inicjatywa jest zbędna, konkurencyjna w stosunku do UE.

Nie widzę żadnej konkurencji. To się uzupełnia. Inicjatywa ma logikę geopolityczną i dlatego do niej przystąpiliśmy. Wiele zależy od finansów. Na przykład chcemy wykorzystać środki z unijnego instrumentu Connecting Europe Facility na wzmocnienie naszej sieci kolejowej od portu w Aleksandropolis do granicy z Bułgarią.

Pana żona, Mareva Grabowski-Mitsotaki, ma polskie korzenie…

Więcej niż polskie korzenie. Jej ojciec był Polakiem. Urodził się w Polsce, opuścił Warszawę w czasie II wojny światowej, wyjechał do Londynu, był tam odnoszącym sukcesy biznesmenem. Do Polski wrócił w celach biznesowych po upadku muru berlińskiego. Moja żona mówi słabo po polsku, bo jej rodzice rozeszli się, gdy była jeszcze mała. Jest niezwykle dumna ze swojego pochodzenia i przedstawia się Mareva Grabowski, bardzo rzadko używa mojego nazwiska. Zawsze przypominam moim dzieciom, że są w jednej czwartej Polakami. Kiedy Polska gra w piłkę nożną, to jej kibicujemy, no chyba że to mecz z Grecją.